А. Елаев: 23 марта 2012 года, мы начинаем курс лекций в рамках проекта «Телема», посвящённый основам научного знания и основам атеизма. Зовут меня Алексей Елаев, я — юрист. Насколько я сам представляю себе специфику научного знания, специфику знания о религии, я те или иные вещи постараюсь раскрыть.

Первая наша тема называется «Религия и наука». Очень часто религию каким-то образом сопоставляют с научным знанием. Например, есть даже такая псевдонаука, которая называется теология. Но почему-то мы путаем каждый раз и тоже относим её к наукам. Вообще, каковы основные признаки науки? Основным признаком науки, как способа познания мира (есть различные способы познания мира) является научный метод. Научный метод надо отличать от других способов познания мира. Какие ещё бывают способы постижения, познания мира человеком? Бывает, например, обыденное сознание, бытовое. Например, вот это — горячее, оно горячее. Художественное сознание, когда говорят: он так видит. Он видит, а другие не видят, тоже вроде как не научное, мы тоже это отрицаем. Мифологическое, философское познание. Интересный способ тоже ненаучных типов познания — это религиозное познание.

В чём, в данном случае, отличие научного познания от всех остальных видов познания? Оно сочетает в себе несколько способов построения новых знаний. Во-первых, в структуру современного научного метода входят наблюдения фактов и измерения (количественные и качественные описания наблюдений с использованием каких-то абстракций при описаниях). Это обязательный анализ результатов наблюдения: систематизация их, вычленение значимого, второстепенного; синтез по результатам наблюдения, то есть — формулирование тех или иных гипотез, теорий (про различие между гипотезой и теорией я ещё скажу). Обязательно на основе этих предыдущих методов можно делать прогнозирование, то есть сформулировать те или иные следствия из предложенной гипотезы или принятой теории при помощи двух методов — дедукции и индукции — или других логических методов. И обязательно прогнозируемые действия можно проверить при помощи эксперимента. Когда мы говорим о том, что при помощи того или иного знания появилось научное знание, мы говорим о том, что необходимо сначала построить гипотезу.

Гипотеза — это предполагаемое знание о мире или о наблюдаемых явлениях. Например, я могу на основании знаний о том, что мы находимся на планете Земля, и что на нас действует сила земного тяготения, предположить, что ускорение свободно падающего тела будет составлять 9,8 м/с². Если эта гипотеза подтверждается, то только тогда она становится теорией, не раньше. В научном знании гипотеза не значит практически ничего, это — передний край науки. Что-то значит теория. Когда мы говорим про теорию относительности, когда мы говорим про другие теории, — мы говорим про них не как про какие-то вещи, которые ещё надо доказывать. Мы говорим про них как про явления научного мира, которые уже нашли своё подтверждение в виде тех или иных научных построений. Они уже были верифицированы, они в принципе фальсифицируемы, потому что фальсифицируемость — это один из главных признаков. И на основании данных теорий, можно делать тот или иной прогноз.

О чём мы можем говорить, когда мы говорим о религии, о религиозном знании? И является ли оно научным? Можем ли мы говорить о наблюдении тех или иных фактов? В принципе, да. Наблюдение как самый доступный способ познания мира присуще любому методу постижения мира. Все мы тем или иным образом что-то наблюдаем. Каким образом анализируются результаты наблюдений при религиозном знании? Они анализируются не объективным путём. А даже если анализируются объективным путём, то формируемая гипотеза не может быть подтверждена практически. Источниками религиозного знания являются некие индивидуальные переживания каждого человека либо те или иные коллективные переживания, которые, к сожалению, не то что современными методами, научными методами не могут быть либо подтверждены, либо опровергнуты. О каких специфических источниках постижения религиозного знания мы можем говорить? Мы можем говорить либо о наших собственных наблюдениях, либо о наблюдениях других лиц. Причём эти наблюдения должны содержать в себе, в отличие от научного знания, те или иные мистические переживания. Суть именно в мистических переживаниях, в некоторых вещах, которые не могут быть подтверждены при помощи каких-то экспериментов.

Вообще слово «религия» исторически от чего пошло? Это происходит либо от латинского слова religere, либо от слова religare, и означает либо единство с неким мистическим существом, либо страх перед этим существом, в зависимости от того или иного толкования. Есть толкование Фомы Аквинского, есть толкование Тацита, прочих известных древних учёных, и оно говорит об изначальной отделённости от того или иного постижения каким-то экспериментальным путём. Религиозная гипотеза в принципе не может быть подтверждена на практике. Как только то или иное знание, которое мы называем религиозным, будет подтверждено на практике, оно сразу же станет научным. Как только на основании тех или иных знаний можно будет построить гипотезу, а из гипотезы сделать теорию, сразу же мы можем говорить о науке.

Изначально религиозное знание основывается на неком знании эмпирическом. Религиозность свойственна всему человечеству с самых-самых древних времён, но данное знание как какое-то особое знание является наиболее древним из всех доступных человечеству знаний — именно религиозное знание, религиозное мышление, — поскольку именно его древние люди постигли первым и при помощи религиозного знания определяли какие-то непонятные вещи, которые с ними происходили. Типичный пример: древние люди не обладали той совокупностью знаний об окружающем их мире, той совокупностью познаний, которой обладает у нас каждый ребёнок, тем более — каждый выпускник средней школы, чтобы тем или иным образом объяснять окружающие их явления. Поэтому они предполагали, что данные явления связаны с теми мистическими переживаниями, которые были у людей. Для них любое переживание было мистическим: любые необъяснимые переживания: грянул гром, сверкнула молния, каким-то ещё способом произошли те или иные события — наводнение, землетрясение. Любое событие, отличающееся от обычного переживания. Даже смена времён года — и то была мистическим переживанием у людей. До того, когда это было объяснено (а это было объяснено только в Средние века), смена времён года сопровождалась теми или иными переживаниями, что сохранилось до сих пор. Например, и в иудейской, и в христианской культурах (мусульманская — специфическая за счёт своего календаря) календарю придаётся особое значение, и наблюдается четыре крупных праздника по смене времён года, в зависимости от того, как сменяется день и ночь: либо когда день становится равен ночи (два раза в год), либо когда самый короткий день в году, либо когда самый длинный день в году. В это время у многих народов исконно существуют те или иные праздники. Почему? Потому что у древних людей были знания, но эти знания пополнялись крайне медленно, и за счёт этого у них существовали те или иные способы такого религиозного объяснения.

Вот мы тут начали говорить о вере. Многие говорят слово «вера»: «верить», «верующие люди» и т.д. Тут главное не подменять понятия. Когда мы говорим про «бытовую веру» — например, я тебе «верю», поэтому, дорогая дочь, я тебе «верю», я тебе «доверяю», поэтому я тебя отпускаю с незнакомыми мужиками в два часа ночи гулять, потому что я понимаю, что с тобой ничего не случится, — в данном случае это не «вера», это скорее такая вот бытовая гипотеза, основанная на тех или иных бытовых предположениях, которые есть у людей. На самом деле это вполне себе даже научное знание, некоторая его разновидность, потому что люди, которые говорят, что они верят вот в это, они понимают, что у них есть какой-то специфический опыт, который верифицируем, который в принципе может быть опровергнут, я уже не говорю про фальсифицируемость… Я вот мельком сказал «фальсифицируемость» — это в послеклассической парадигме так называемый критерий Поппера о том, что любая гипотеза должна быть методологически опровержима. Если гипотеза не может быть методологически опровержима, то мы не можем говорить о научном знании. Очень интересно доказательство от противного. Например, возвращаясь к той самой дочери, которую мама отпускает гулять в два часа ночи с незнакомыми мужиками, гипотеза мамы о том, что её дочь, доказав своим примерным поведением (возможно, до этого какими-то прогулками с незнакомыми мужиками) то, что по поводу неё бояться нечего, позволяет предполагать и дальше, что дочь и дальше будет так себя вести. Отсюда те или иные экономические предположения, так называемая линейность мышления, но это уже разновидность научного мышления, оно может быть линейным, может быть нелинейным, это уже другое. Эта «вера» может запросто быть опровергнута. Потому что если дочь придёт в восемь часов утра пьяная, и шприц в руке, или поверчивая на пальцах тот или иной предмет нижнего белья, а через девять месяцев с ней совершится то, что случается со всеми девушками после тех или иных неосторожных действий, то мама естественным образом может усомниться. То есть «вера», которая была у мамы — это не «вера» была, это было некое предположение о порядочности дочери и соответствии её поведения неким социально признанным нормам. Иное мы можем говорить о так называемой «мистической вере», то есть вере, не основанной на каких-то предположениях, на каком-то научном знании. Например, если мама верит не потому, что дочь порядочная, а потому, что дочь перед этим прочитала то или иное заклинание, либо на ней надет той или иной мистический предмет (за исключением пояса верности, конечно, потому что это не мистический предмет, это вполне себе предмет бытовой), то это с дочерью не случится вне зависимости от тех или иных её личных качеств, — то тут мы можем говорить о совершенно обычной религиозной вере, то есть вере мистической. Особенно если через девять месяцев дочь говорит о том, что, благодаря тому или иному мистическому предмету или мистическому действию, данное состояние, которое встречается обычно у девушек лёгкого поведения, случилось с ней, как с девушкой порядочной и, в меру своей не распущенности, а порядочности, читающей те или иные заклинания и не носящей на себе те или иные предметы.

Очень часто, когда говорят о том, что атеизм — это некая разновидность веры, подразумевается не в значении научной веры. Большинство людей не должно быть учёными, большинство людей абсолютно не разбираются и даже не знают, кто такой Поппер. Но они прекрасно знают, что если, например, водителю маршрутки показать что-нибудь неприличное, то он может тем или иным образом отреагировать. Но это не будет какая-то вера, это будет некое научное знание. Так вот, когда люди тем или иным образом не исповедуют никакой религии, либо когда они исповедуют ту или иную религию, — это совершенно разные виды вер. Когда человек не исповедует никакой религии, мы не говорим о том, что он верит в отсутствие исповедуемой религии, мы говорим исключительно то, что данный человек не исповедует никакой религии, поскольку данное знание не является позитивным. Отсутствие вероисповедания какой-либо религии не является позитивным знанием, поэтому не может быть противопоставлено любому другому аналогичному позитивному знанию, как то исповедание любой другой религии, совершение тех или иных других магических обрядов. Магический обряд — штука тонкая. Сегодня я совершаю один магический обряд, завтра я совершаю другой магический обряд, послезавтра третий, и каждый раз я надеюсь — надеюсь! — на то, что данный магический обряд будет иметь ту или иную силу, то или иное воздействие на меня либо на окружающих. Но, к сожалению, данное знание не является научным, потому что оно не верифицируемо, оно абсолютно не фальсифицируемо, поскольку мы не можем фальсифицировать (фальсифицируемость — это методологическая возможность опровержения). Мы не можем опровергнуть, например, знание о том, что если я сейчас совершу тот или иной обряд, скажем, поверчу эту ручку три раза вокруг своей оси, то где-нибудь в Гонолулу полицейские перейдут дорогу. Каким-то образом опровергнуть принципиально это знание о том, что на Гавайских островах полицейские переходят дорогу, и эту связь — невозможно. Поскольку в этом состоит ещё одно принципиальное доказывание научного знания. В науке главный принцип, как и в юриспруденции, — доказывает тот, кто что-то утверждает. Более того, доказывает не тот, кто утверждает какое-то вот негативное знание; доказывает тот, кто допускает то или иное позитивное знание, то есть тот или иной «хороший» объект. Например, если я скажу, что в той комнате нет ведьм, то я не обязан это доказывать, поскольку доказательством обратного будет доказательство наличия ведьм в той комнате. Доказывать надо не отсутствие ведьм в той комнате (хотя это вполне можно доказать, поскольку можно сфотографировать комнату и понять, что ведьмы, то есть женщины, которые при помощи тех или иных магических зелий совершают те или иные обряды, в той комнате отсутствуют).

 

Fr. N. O.: Так может быть, они невидимы? 🙂

 

А. Елаев: Невидимый розовый единорог, да. Очень интересные люди, даже летающие и макаронные. Это опять же критерий Поппера. Гипотеза о несуществовании фальсифицируема естественным образом, потому что для того, чтобы её опровергнуть, достаточно предъявить существующие объекты. Если я говорю, что там нет невидимого розового единорога, желающие всё опровергнуть — без проблем: за рог его и сюда. Невидимый и розовый одновременно — в этом его сила. То же самое в любом другом мистическом обряде. Главное понимать, что когда мы говорим о научном знании — именно о научном знании, — мы говорим о том, что это знание позитивно. Позитивно — не в значении «съел грибов и позитивен», а в значении того, что это знание обязательно положительно. Бывают отрицательные научные знания, но это специфические научные знания, это разновидность положительного знания. Например, мы можем доказать влияние кофе на мою сердечную мышцу. Мы можем провести замечательный эксперимент: можем взять примерно в одно и то же время меня, когда я пью кофе, и когда я не пью кофе; замерять моё давление и вполне себе доказать по существующим различиям влияние вот этого напитка на мою сердечнососудистую систему. Запросто.

 

Comahon: При этом соотношение причины и следствия — то, что изменения в организме произошли именно из-за приёма кофе, — доказать в принципе либо невозможно, либо достаточно сложно.

 

А. Елаев: Это возможно.

 

Comahon: Проблема причинности — штука интересная. То есть, из одной причины может следовать несколько следствий, и наоборот.

 

А. Елаев: Это, конечно, замечательно. Но, в данном случае, мы говорим о главенствующей причине. Исходя из научного знания, на основании исследований, например, пяти человек, одних и тех же, которые пили кофе на ночь или не пили кофе на ночь… Это как раз вопросы фальсификации теории о существовании чего бы то ни было, плюс Вселенная безгранична, поэтому мы можем предполагать кучу всего. Если мы умножим вот это на миллиард, то мы можем, в принципе, предположить, сделать гипотезу о том, что где-то там, через триллион миллиардов световых лет отсюда, сидит точно такой же Алексей на точно такой же кухне, пьёт точно такой же кофе, но ложечка у него вот здесь. И такое бывает, но это исключительно на уровне гипотез. Эта гипотеза вполне научна, но она не является теорией, поскольку, как мы уже сказали, теорией является подтверждённая гипотеза. В науке (мы можем изобразить это такими кругами) всегда есть ядро науки — это некие устоявшиеся основные знания; всегда есть передний край науки; и всегда есть история науки. И то или иное знание возникает, прежде всего, на переднем крае науки. Если теории подтверждаются, они пересекаются в ядре науки. На основании этих теорий уже доказываются другие теории. Если гипотезы не подтверждаются (либо если теории под воздействием тех или иных обстоятельств опровергаются), то они переходят в историю науки:

 

 

История науки — это хорошие явления, всё замечательно, можно написать не одну диссертацию, но к науке это не имеет никакого отношения, кроме того, что когда-то это было наукой либо могло бы стать наукой.

 

Fr. N. O.: Наверное, важно отметить, что если между передним краем и ядром оно ещё может туда-сюда колебаться, то если оно попало сюда, оно вообще не возвращается.

 

А. Елаев: Да. Оно, как правило, не возвращается. Порой бывает, что те или иные понятия возвращаются, но они имеют совершенно другое значение. Например, атом, эфир. Атом — это принципиально неделимый, изначально существование атома не было теорией, а было исключительно гипотезой, и к тому самому атому, о котором писали древние, современный атом не имеет никакого отношения. Древний атом мы сдали в архив, в историю науки, а современный атом уже как нечто делимое мы передаём в ядро науки, и уже дальше плотненько занимаемся атомом.

В этом плане у религии отсутствует как таковой и передний край, и история науки, и ядро. Порой бывает, что религиозное знание каким-то образом сочетается с научным. Но в этом случае мы говорим либо об исследовании религии научными методами, либо о научной верифицируемости тех или иных религиозных вещей. Но если те или иные религиозные вещи попадают в науку, то они ничем не должны отличаться от всех любых других гипотез, которые выдвигаются в науке. Они точно так же должны быть верифицируемы, фальсифицируемы, точно так же должны подтверждаться неоднократно при схожих обстоятельствах, точно так же должны быть проверенны, и точно так же могут переместиться со временем в историю науки.

Религиозное знание очень интересно тем, что изначально оно входило в научное знание. Изначально научное знание и религиозное во многом совпадали. И только недавно, сравнительно недавно, буквально две тысячи, тысячу лет назад, в Средние века, постепенно, потихоньку, полегоньку научное знание стало отделяться от знания религиозного, потому что религиозное знание — это, прежде всего, знание о совокупности тех или иных фактических обстоятельств, то есть просто основано на наблюдении либо на мистических переживаниях. Всё! Те или иные учёные при проверке религиозного знания научными методами могут определить, что оно не является научным, и тогда религия начинает либо в себе замыкаться, либо тем или иным способом творчески развиваться. Но, на современном этапе, религия уже не отвечает никаким из современных требований, которые прилагаются к научному знанию. Вообще никаким. Более того, ни в общественных науках, ни в естественных. Понятно, что многие религиозные знания пытаются сейчас приводить к научным путём того или иного реформирования, чтобы вовлечь в религию людей, которые колеблются, сомневающихся или средних. И в итоге мы получаем чудовищные вещи вроде того, как в кабалистическом иудаизме точка в букве Бейс в словах «Брешит бара элохим эт ха-шамайим ве-эт ха-арец» («В начале сотворил господь небо и землю») объясняется как та самая точка Большого взрыва, из которой произошло всё живое человечество, и вверху, и внизу, и сзади. Господь сказал: я тебе, что было раньше, не скажу, и твоё знание ограничено сверху и снизу… Все примерно знают, как выглядит буква Бейс:

 

 

и вот туда она идёт, вот она точка, — и вот туда оно пошло, вот оно человечество… Но, понятно, что это всё только жалкое подобие, жалкая похожесть, приближение религиозного знания к современному научному мышлению.

 

Comahon: Это не доказательство, это словоблудие.

 

А. Елаев: Поймите, такое понятие, как гематрия…

 

Fr. N. O.: Вещь очень интересная в плане мистического познания…

 

А. Елаев: Мистическое познание не является знанием, которое каким-то образом может быть проверено. Например, если я сейчас съем псилоцибиновых грибов, то любой другой человек, съевший точно такую же порцию грибов, не будет испытывать точно такие же галлюцинации, как я, если ему не дать тот или иной набор естественных факторов. Если мы будем заранее знать, какие мистические переживания мы должны пережить, мы именно их и переживём. Но это ещё не означает, что путём двойного слепого метода за человеком, которому мы дадим ту или иную порцию грибов и не скажем, что он должен испытать, мы получим то же самое мистическое переживание, поймите.

Вообще, мистические переживания — ожидаемые мистические переживания — это отдельный разговор. Есть такое явление, голубиное верчение. Голубиное верчение — это очень интересное явление, которое наблюдалось у голубей. Примитивные формы религиозности есть у любых организмов, которые начинают связывать те или иные следствия с некими случайными причинами. Интересное явление, когда голубей кормили абсолютно неспецифическим способом, то есть, просто кормили голубей. Голуби жили в клетке. Оказалось, что голуби запоминали свои движения на момент, когда их кормили, и повторяли эти движения в надежде получить корм. Тем или иным способом можно заставить голубей долбиться об пол, крутиться вокруг себя — это очень хорошие условные рефлексы, — ещё каким-то способом добиваться получения корма. Причём, чем чаще кручение вокруг себя, безосновательно от интенсивности, приводит к получению корма, тем сильнее они начинают крутиться вокруг себя. Ну, это уже особенности сознания животного, которое, на самом деле, обучается. Любое животное обучается, в принципе любое. Например, Александр Марков в книге «Эволюция человека» приводит очень интересный пример, когда проводили опыт по обучению крупных моллюсков, больших улиток. Там и нейронов-то нет практически, но даже моллюсков можно обучить. Например, у него глазик есть и у него есть хвост. Его тыкали в глазик и били при этом по хвосту. И рано или поздно он стал поджимать хвост, когда его просто тыкаешь в глазик и не бьёшь при этом по хвосту. И голуби начали крутиться. Это так называемая ошибочная верифицируемость. Когда говорят, что вот я вчера там помолился, совершил какой-то там обряд, и у меня сегодня всё получилось — это ошибочное сопоставление причины и следствия. Потому что если мы, например, проведём на уровне действующей науки, то понятно, что это всё будет сопоставимо с простыми вероятностями. Например, если я при помощи того или иного мистического шаманского ритуала буду определять пол ребёнка, который у вас родится, при этом, возвращать деньги тем, у кого не удалось определить пол, то те, кому пол определить удалось (при том что мы понимаем, что вероятность 50% на 50%), дадут мне такую рекламу, что я вполне смогу существовать, и вполне себе безбедно. Главное при этом — просто проводить какой-нибудь мистический обряд. Зайдите, например, в любое культовое здание, культовое помещение — и можете получить сборник тех или иных так называемых молитв — слов, которые вам надо сказать для того, чтобы у вас произошли те или иные вещи. Это та же самая, только более хорошо развитая, разновидность голубиного верчения, то есть ошибочных выводов, основанных на неверных посылках.

 

Fr. N. O.: Ещё есть эффект плацебо, ещё самопрограммирование и тому подобное, то есть оно может действительно приводить к каким-то результатам, просто другими путём.

 

А. Елаев: Мы говорим про религию и науку. В данном случае, это будет уже нерелигиозное знание, это будет уже разновидность специфического научного знания. Если я сегодня, например, встал в шесть часов утра и там полчаса долбился об пол с песнопениями, — то, что я буду гораздо развитее, чем человек, который в это время спал, может быть обусловлено, например, физической зарядкой, которую я совершал с утра, а не значением тех песнопений, которые у меня были. Но это уже не религиозное знание, это уже научное знание. Религиозное знание основывается на значении вот этого мистического переживания, а не на значении каких-то действий, совершаемых для организма человека. Эффект плацебо — это всё-таки научное знание, а не религиозное. Более того, если вы скажете истинно религиозному человеку, что это эффект плацебо, то вам скажут, что на самом деле суть в самом мистическом переживании, а не в каких-то физических действиях. Например, в иудаизме (в некоторых направлениях) запрещено использовать субботнюю свечу для приготовления пищи либо освещения дома. Придаётся ценность самому действию, а не какому-то научному значению.

 

Fr. N. O.: По-моему, нужно ещё отметить, что атеист может быть верующим во что-нибудь другое: в НЛО и т.д. Сам по себе атеист — это всего лишь не верующий конкретно в бога.

 

А. Елаев: Мы атеистов ещё не рассматривали. Вообще, многие считают, что атеизм — это наука. Например, такое понятие было в Советском Союзе — «научный атеизм». То есть «theos» — это «дух», «душа», ещё какая-то мистика; а «атеизм» — это «без-душие», «без-божие», «без-мистика». То есть «научное безбожие», да? 🙂 В данном случае это очень помогает религиозникам говорить, что вот это «безбожие» — это та же самая разновидность какой-то слепой веры или какой-то ещё слепой вещи. Я уже говорил, что отсутствие чего бы то ни было не является разновидностью того, что отсутствует. Отрицание существования неких высших специфических мистических сил — высших, низших… (Можно верить и в какие-то низшие силы, то есть в каких-то там мелких «бесиков», «шайтаников», которых можно приручить при помощи тех или иных заклинанчиков, заклинаний, каких-то мистических обрядов. Мы не говорим, что это обязательно высшие силы, может быть любой тотемизм, вообще это не имеет никакого отношения к каким-то там богам вроде христианского. Ну понятно, чем больше партий, тем меньше мы знаем лидеров этих партий. Сейчас у нас семь партий, мы знаем лидера каждой из них в лицо, а если у нас партий будет сто семь, мы не будем знать даже, как они называются.)

Зороастризм, индуизм — всё это очень интересно. Но атеизм не является религией или разновидностью религии, потому атеизм — это просто не исповедование никакой религии. И всё, и более ничего в нём нет. Какие-то атеистические вещи, вроде фразы «бога нет»… Ну нет бога, нет невидимого розового единорога, типичный пример — чего-то нет. Или клубы любителей: есть много любителей разных вещей. Есть, например, люди, которые собирают марки с кошечками, есть люди, которые собирают марки с собачками, есть люди, которые собирают марки с паровозами. Но не может быть клуба тех, кто не собирает марки. Физически. Теоретически. Потому что им незачем собираться. Люди, которые не собирают марки, никак не объединены между собой, у них есть только один идентифицирующий признак: они не собирают марки. Мы можем сказать об общих признаках тех, кто собирает марки. Эти люди обладают какой-то тягой к этим маленьким почтовым ярлычкам, которые наклеивают на открытки или конверты, каким-то образом их систематизируют, каким-то образом общаются между собой по поводу их систематизации (может, даже и не общаются), — то есть имеют какую-то специальную тягу к этому. Но мы не можем по точно таким же признакам сказать, что человек, который не собирает марки, обладает чем-то. Мы можем сказать, чем обладают люди религиозные. Эти люди обладают специфическим мышлением, основанном на том, что есть какие-то высшие силы, которые им тем или иным образом помогают, способствуют, не мешают, — в общем, есть какие-то мистические силы, не относящиеся к этому реальному миру, которые тем или иным способом воздействуют на жизнь людей. Это есть. Вот этих людей можно каким-то образом объединить, потому что у них есть общий признак. Если общего признака между людьми нет, то мы не можем их объединять. Говорить о том, что атеисты являются все вот такими, или все атеисты являются вот такими — это, понятно, типичный бред сивой кобылы, который не имеет никакого отношения к науке, это просто какое-то ненаучное знание. Типичный пример людей религиозных — говорить, что вот они, люди религиозные, обладают какими-то отличиями от других людей, причём в лучшую сторону, почему-то никто не говорит, что в худшую сторону отличается от других людей, все что-то в лучшую сторону отличаются. Вот я, например, исповедую кручение под столом, залажу под стол и кручусь каким-то специфическим способом, и я вот сразу становлюсь лучше, чем тот человек, который не залазит под стол и не крутится каким-то специфическим способом, за счёт того, что я таким-то образом связываюсь со своим божеством, а вот эти люди со своим божеством никаким образом не связаны. Понятно, что ничего не понятно. Если проще говорить — этим людям и не надо связываться ни с каким божеством, потому что у них нет никакого в этом смысла…

 

Fr. N. O.: «Я не нуждаюсь в этой гипотезе».

 

А. Елаев: Да, это известнейший афоризм. Эта гипотеза просто никому не нужна. Понятно, что мы не можем говорить, что, например, атеистам не свойственны какие-то веры в иные гипотезы — например, в гипотезу о существовании каких-то специфических животных, растений или ещё о чём-то. Например, человек может верить в существование некого гоминизированого существа, живущего исключительно в заснеженных участках гор и каким-то образом передвигающемся на мохнатых лапах. Без проблем, но от этого он не станет лучше или хуже, каждому человеку свойственны те или иные верования. Есть разные виды скептиков, есть они и в юридической науке, и в медицинской науке, но это уже концепции не религиозного способа познания мира. Я уже вначале говорил, что есть гигантское количество способов познания мира: художественное, бытовое, религиозное, философское познание мира — то есть, путём самокопания человек может постигать себя… Ну ладно, про философию — это отдельно, мы сейчас говорим про религию и науку, различие вот этих вещей, — религии и науки. Но, в данном случае, гипотеза о наличии каких-то специфических вещей науке не нужна, пока эта гипотеза не стала теорией.

Когда мы говорим о том, что религия и наука взаимодополняют друг друга каким-то способом, — они могут каким-то образом дополнять друг друга в голове человека для того, чтобы он не пошёл убивать людей. Понятно, что религиозное знание во многом хорошо для сплочения больших групп людей, потому что мы примерно представляем, что эти люди будут думать о тех или иных вещах, поскольку у них будет некий общий источник, откуда они будут черпать свои знания. Религиозное знание (специфическое религиозное знание, не говорю о любом религиозном знании) очень хорошо для привития людям неких общих эталонов мышления, неких общих эталонов взаимодействия. Это тоже очень интересно, потому что большому количеству людей сомневающихся какой-то внешний ориентир может помочь достигнуть тех или иных вещей. Но, в данном случае, даже в общественных науках наука уже ушла гораздо дальше религии. Даже то же самое либертарианство или социализм, внерелигиозная форма объединения людей, имеет гораздо большее значение, чем вера в некоего невидимого мужика или группу мужчин и женщин, или в неких мелких барабашек, или в какие-то мистические явления, которые каким-то способом влияют на жизнь людей.

Для религиозного мышления — это очень важно, ввиду его нефальсифицируемости, принципиальной невозможности опровергнуть — характерна претензия на абсолют. Не атеистическому мышлению (атеистическое мышление — это просто мышление, в котором нет религиозной гипотезы), а именно религиозному мышлению. Когда мы поддерживаем то или иное религиозное мышление, мы говорим о том, что иные способы религиозного мышления отвергаются. Вообще, как строятся версии? Например, в религиозном мышлении предполагается одна из версий окружающего мира. Мы вот берём знания об окружающем мире и строим версии или гипотезы, каким образом он устроен. Мир может, с точки зрения этих религиозников, состоять из: а) три бога и девственница-мать, б) один миллиард богов (без девственницы), в) миллиард девственниц, г) сорок восемь девственниц, как у людей, исповедовающих Аллаха (ну, разные люди могут быть). И очень легко люди разделяются между собой. Поскольку каждое из этих якобы знаний претендует на абсолют, то, по правилам выдвижения версий, когда мы принимаем одну версию, мы сразу отрицаем все другие версии. Когда мы говорим про науку, это нормально, потому что все остальные версии уходят в историю науки либо в альтернативные способы, если может быть много гипотез и они могут некоторое время сосуществовать. Но когда мы говорим о том, что то или иное религиозное знание претендует на абсолютное знание, мы, к сожалению, говорим о неприятии всех остальных людей, у которых есть такое же знание. Толерантность к этим людям может исходить исключительно из самого этого религиозного знания, то есть она не может быть внешней к этому религиозному знанию, к сожалению, поэтому должна поддерживаться либо принудительной силой государства, либо силой других религиозных организаций.

Более того, к сожалению или к счастью, с точки зрения развития научного знания, ни в коем случае нельзя поддерживать те или иные формы знания религиозного за счёт государства, потому что, в данном случае, поддержка не верных представлений о мире одних людей может привести к отрицанию представлений о мире других людей, точно так же заведомо не верных, что может привести к тем или иным столкновениям между ними. Это очень опасно. Различие по вещам, которые связаны не с теми или иными достоинствами человека — именно конкретного человека, — а с групповыми различиями, всегда ведёт к вражде. Таким образом, мы видим, что любая государственная поддержка — например, в Российской Федерации православия, православного взгляда на мир, — автоматически ведёт к деградации общества. Потому что, допуская данное якобы научное, а на самом деле совершенно ненаучное знание к обязательному или рекомендованному изучению, мы этим самым даём право другим представителям точно такого же якобы «позитивного» знания на точно такие же претензии на своём всемогуществе. Это тема для отдельной лекции, она запланирована для отдельной дискуссии, она будет называться «Атеизм в современном мире», это очень интересная вещь, потому что, как правило, по мере развития научного знания в том или ином государстве религия отмирает, как и любое другое примитивное представление о мире. Как, например, знание ребёнка о природе света позволяет ему перестать бояться каждый раз, когда зажигается электрический свет в темноте. Ну, это бывает. Точно так же научное знание человека о природе тех или иных вещей помогает человеку преодолевать те или иные предрассудки. Это очень важно. Именно поэтому только научное знание, которое противоречит любым видам ненаучного знания и антинаучного знания, должно поощряться современным обществом.

 

Comahon: Ещё хотела отметить такой момент, вернуться назад, каким образом мы можем отметить разницу между положением в науке, аксиомами, и положением в религии, догмами? Различие в том, что догма, в отличие от аксиом, претендует на абсолютность. В науке у нас есть какое-то допущение: например, допущение о существовании материи, о существовании причинно-следственной связи, если появляются какие-то факты, которые их опровергают, то…

 

А. Елаев: То без проблем. То есть, как например, классическая…

 

Fr. N. O.: Эвклидова геометрия…

 

А. Елаев: Эвклидова геометрия — это отдельно, это разные уровни развития научного знания, разные уровни развития одного и того же. Просто при разных факторах идёт совершенно разное развитие, именно об этом я говорил, когда говорил о фальсифицируемости любого научного знания. Любое научное знание в принципе опровержимо, и исходя из этого, мы можем говорить о том, что могло бы быть, если бы это знание было опровергнуто. Например, эвклидова геометрия: неэвклидова геометрия исходят из того, что если параллельные прямые где-нибудь да пересекутся.

 

Fr. N. O.: Да, мы и говорим об аксиоматике, про то, что аксиома — это не догма.

 

А. Елаев: Аксиома — это не догма, аксиома — это научное допущение для доказательства других вещей. При этом надо вспоминать про бритву Оккама и прочие другие вещи при научных допущениях. Например, если мы допустим гипотезу существования высшего существа, мы должны точно так же, исходя из той же самой методологии, допустить гипотезу существования всех остальных любых существ, которые обладают точно такими же свойствами. Мы не можем допустить, что конкретно вот эти две прямые не пересекаются, а все остальные прямые пересекаются. В этом отличие научной аксиоматики от догматического богословия. Догматическое богословие делает допущение для конкретной религии, научная же аксиоматика делает общее допущение. Мы не можем допустить, что вот конкретно Иисус Иосифович Христос был рождён девой, конкретно он и больше никто. С точки зрения науки, мы могли бы утверждать следующее: что при определённых обстоятельствах некоторые люди могут рождаться без оплодотворения яйцеклетки сперматозоидом…

 

Fr. N. O.: И многие богословы из этого выводят много всяких весёлых гипотез…

 

А. Елаев: Да-да-да. Что при бесконечности мира, то есть, который измеряется миллиардами световых лет, должно приводить к гигантскому количеству людей, рождающихся такими женщинами. Более того, при миллиардах людей (сейчас на планете живёт семь миллиардов человек) где-нибудь да должен был повториться этот эксперимент. Но, к сожалению, он не может быть повторён, потому что мы имеем гораздо более широкие познания о природе яйцеклетки, о порядке существования человека, чем это было знакомо древним пастухам три тысячи лет назад.

 

Fr. N. O.: Теоретически я могу представить механизм, каким образом это произойдёт, но вероятность этого будет настолько исчезающее малой…

 

А. Елаев: Про вероятность — это тоже интересно, потому что говорят, что, мол, если мы предположим, что гипотеза эволюции — они называют её гипотезой эволюции, даже не теория эволюции, — она всё-таки существует, то это сопоставимо с тем, как если бы порыв ветра, пролетая мимо свалки, собрал бы Боинг с полным фюзеляжем, и этот Боинг взлетел бы вместе со стюардессой… Всё, конечно, хорошо, но речь идёт о совершенно разных вероятностях. Я не говорю о современной механике, я говорю о гипотезах этих религиозников, при помощи которых они якобы доказывают существование чего бы то ни было.

 

Fr. N. O.: Насчёт этого Боинга, очень хорошее рассуждение у Докинза: во-первых, кумулятивный эффект эволюции, что несколько накопившихся там изменений уже ограничивают спектр дальнейших изменений…

 

Comahon: Ещё отсев неудачных вариантов сразу происходит…

 

А. Елаев: Самое интересное — по идее, это должен знать любой выпускник современного высшего учебного заведения в России, поскольку в программе высшего учебного заведения есть некий курс — называется «Концепция современного естествознания» (а на естественнонаучных специальностях гораздо большее количество наук), — не сдав зачёт по которому, теоретически студент не должен получать диплом о высшем профессиональном образовании. Общий уровень высшего профессионального образования России может говорить о незнании студентами даже гипотезы о коацерватных каплях, не то что о четырёх переломных точках эволюции животного мира: переход из неживого в живое, переход из живого неорганизованного в живое организованное, из живого организованного в живое разумное. Это вообще никто в принципе не знает, знают только единицы, но это уже особенности преподавания того или иного научного знания в России и в мире. У нас либо научный атеизм почему-то получается, который, как я уже говорил, не может быть априори наукой, потому что атеизм — это просто отсутствие гипотезы, и всё; либо «господи помилуй» сразу. Из огня да в полымя.

 

Comahon: Нет, почему? Ещё бывает и промежуточный вариант, это такая интеллигентно-политкорректно-гуманитарная манная каша, у меня как раз о ней ещё не зажили воспоминания, особенно если учесть, как у нас происходила аттестация по КСЕ…

 

А. Елаев: Интеллигентно-политкорректно0гуманитарная манная каша — это так называемая этиология современного релятивизма (про это, может быть, вы что-то слышали), который говорит о том, что все гипотезы в этом мире равнозначны в независимости от того, стали они теориями или нет, и все мнения в этом мире равнозначны, что все люди — братья и т.д., и т.п., бред сивой кобылы. Человечество веками и тысячелетиями училось отделять одни мнения от других. Физически человечество так экономило своё время, потому что времени у человечества очень мало, у нормального человека очень мало времени, и он вынужден опираться в своей жизни исключительно на проверенные факты, исключительно на теорию. Нормальный человек, я имею в виду. Ему не обязательно проходить всё то, что ранее проходило человечество. Например (я этого ещё не встречал, но наверняка это где-то было), если эмбрион внутри человека проходит все стадии развития эволюции животного мира, начиная от коацерватной капельки в виде сперматозоида с яйцеклеткой, заканчивая рыбкой, какими-то ещё вещами (это всё можно, распотрошить беременную женщину, вытащить и посмотреть, что там… хвостик отвалился, не отвалился, жабры зажили, не зажили), то…

 

Fr. N. O.: После такого религиозники будут говорить, что вот они какие, атеисты, им бы только распотрошить кого-то 🙂

 

А. Елаев: Да, но атеисты — они не такие, атеисты — они разные, как я уже говорил, потому что нельзя типировать людей по отсутствию того или иного признака. Мы не можем типировать всех бесхвостых людей, потому что у них единственный признак — это отсутствие хвоста, всё, в остальном они разные.

Так вот, точно так же любой человек в своей социальной жизни проходит абсолютно все стадии эволюции общественной жизни человека. Я имею в виду современного человека, живущего в европейском обществе. Вне зависимости от своего биологического происхождения, если человека засунуть в современное общество, тот пройдёт все эти стадии. Он будет, начиная от того, что он будет верить в то, что там у кошечки болит, у собачки болит, значит, камушку тоже больно (это так называемый детский тотемизм, классная такая штука), и заканчивая тем, что он в уже юношеском или взрослом возрасте будет постигать ответы на все те социальные вопросы, которые уже вставали у человечества. Но, вместо того, чтобы постигать их самому, уже есть такая штука, как образование: основное общее образование, среднее образование, среднее профессиональное образование и как бы вершина — это высшее образование, дальше уже идёт не образование, а какая-то специфика науки. Современная система образования родилась издревле и особенно хороша была в Средние века только потому, что не было доступных книг. Поэтому считалось, что можно начитать гигантское количество книг, и потом люди зазубрят, запомнят и каким-то образом переработают и дальше пойдут. Поэтому до сих пор в российских школах, в российских университетах, прежде всего, вот это вдалбливание бы то ни было (германская традиция, можно назвать её так; есть германская, есть американская традиция) — оно очень популярно. А вот если мы возьмём американскую традицию, там очень просто: у преподавателя там может быть две-три лекции в семестре, потому что преподаватель просто говорит, где те или иные вещи можно прочитать, лекция больше превращается в некоторую консультацию. Человек, получивший высшее образование, по идее, в современном обществе должен обладать всем тем багажом, чтобы, постигнув все знания, создавать новые знания. Это по идее, в этом сущность высшего образования. Но это уже вопросы образования. Человек должен постигнуть весь тот научный багаж. Именно поэтому образование в современном мире не может быть априори религиозным, поскольку религия может быть на уровне сказок: легенды народов древнего Израиля, сказки Тысяча и одной ночи в младших классах средней школы, всё. Потому что в современном знании религии быть не может. Ну, представьте себе, как вы без теории эволюции будете заниматься иммунологией. Это бред, потому что каждый год вирус гриппа эволюционирует, и мы имеем дело с абсолютно новыми штаммами; без проблем, лечите грипп тем, чем вы его лечили шестьдесят лет назад, но вы получите вторую волну испанки. То же самое и с любым другим знанием. Ребёнок должен за своё детство, за свою юность постигнуть все те формы научного знания и, по идее, научиться самому это знание создавать.

 

Fr. N. O.: Вот такой ещё моментик, на котором многие любят спекулировать. Эйнштейн был религиозным, ещё кто-то был религиозным, значит это совместимо с наукой…

 

Comahon: Доказательство от авторитета…

 

А. Елаев: Если про Эйнштейна, это очень интересно, не надо было Эйнштейна трогать, потому что сохранилось гигантское количество писем, большое количество высказываний Альберта Эйнштейна, который много-много раз говорил про свою религиозность. В 1940 году, например, в журнале Nature, в статье под названием «Наука и религия», Эйнштейн написал следующую вещь, цитирую: «По моему мнению, религиозно просвещённый человек — это тот, кто в максимально возможной для него степени освободил себя от пут эгоистических желаний и поглощён мыслями, чувствами и стремлениями, которых он придерживается ввиду их сверхличностного характера… Религиозность такого человека состоит в том, что у него нет сомнений в значимости и величии этих сверхличностных целей, которые не могут быть рационально обоснованы, но в этом и не нуждаются… В этом смысле религия — древнее стремление человечества ясно и полностью осознать эти ценности и цели и усиливать и расширять их влияние… То, что вы читали о моих религиозных убеждениях — разумеется, ложь, которая систематически повторяется. Я не верю в персонифицированного Бога, и я никогда не отрицал этого, но выразил это отчетливо. Если во мне есть что-то, что можно назвать религиозным, то это только безграничное восхищение устройством мира, насколько наша наука способна его постичь». То есть, Эйнштейн говорил о том, что религия во многих людях — это такой способ постижения древней мудрости, но сам он никогда в жизни не был религиозным человеком.

Когда мы говорим о религии как о некой традиции, то, естественно, любая традиция передаёт в себе некие ценности, любая традиция. Религиозная традиция, как правило, передаёт ценности верности своему специфическому божеству и своей конкретно общине: религиозной, национальной, ещё чему-то. Например, вот когда многие говорят, что есть некие общечеловеческие ценности в виде десяти заповедей, все забывают о том, что входит в эти заповеди. Какая вот первая заповедь, кто-нибудь помнит? «Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим». Десять ценностей человечества… Каких ценностей?.. Дальше: «Не делай себе кумира и никакого изображения (не фотографируй, да?) того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли». Приходим в церковь, видим там фотографию патриарха, плюём, уничтожаем. Шучу, конечно, а то сейчас религиозники скажут, что я призывал к чему-то. А вот нет, мы тут десять заповедей зачитываем. «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно». Где здесь общечеловеческие ценности? Нет ничего, исключительно какие-то нормы о верности божеству. «Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай…» Понятно, в общем: шесть дней работай, вот сейчас как раз вечер пятницы, сейчас как раз евреи отмечают свой шаббат, а мусульмане прекратили.

 

Fr. N. O.: Но, тем не менее, чтобы не отходить от этого, всё-таки же были и есть до сих пор верующие, даже искренне верующие учёные, как вот это совместить?

 

А. Елаев: Поймите, если в науке, то есть в области деятельности этого учёного, не требуется гипотезы существования сверхъестественного существа, то данное убеждение человека не имеет никакого отношения к его научным взглядам, абсолютно никакого. Это ничем не отличается от коллекционирования марок, монет, от бегания голым по своему двору, любит, может быть, голым бегать по двору человек, или любит отжиматься с утра от пола (хотя нет, это хотя бы полезно). С другой стороны, если долбиться об пол, то тоже, может быть, полезно это будет, совершать те или иные движения… Но одно дело — придавать этому какое-то физическое значение, что если отжиматься с утра от пола, то будешь сильным, второе дело, придавать этому религиозное значение. Это разные вещи абсолютно.

 

Comahon: То есть, есть личные какие-то убеждения учёного, и есть его, скажем так, научная деятельность, они могут там пересекаться, не пересекаться. Например, вот был Лука Войно-Ясенецкий, такой товарищ, специализировался на гнойной хирургии, если не ошибаюсь. Хороший специалист, сейчас какие-то примеры операций по Войно-Ясенецкому можно найти в разных учебниках по анатомии и хирургии. Но я чувствую, что если бы он, допустим, лечил гнойные раны завываниями «Богородица дева радуйся», то в учебниках по хирургии и анатомии его фамилии бы не было. Человек умел разграничивать свои личные убеждения и науку.

 

А. Елаев: А это так оно и есть, потому что иначе никак не возможно. Если, не дай бог, вот эта гипотеза… [Смех в зале.] А, «не дай бог» — это уже особенности речи…

 

Fr. N. O.: «Слава богу, что я атеист» 🙂

 

А. Елаев: Да. Это всё нормально, так же точно, как у многих людей есть атавизмы в виде хвостиков или ещё там чего, вот эта лексика тоже абсолютно нормальна, это атавизм от древних времён, абсолютно нормальная вещь. Не надо говорить, что это имеет какое-то специфическое мистическое значение.

Так вот, если данная гипотеза о существовании сверхъестественных сил вмешивается в научное знание человека, то тут мы может говорить о страшных вещах. Например, это может быть в естественных науках: а тут, вместо подушки безопасности, мы поставим три иконки, да, почему бы и нет? С точки зрения религиозного человека, три иконки должны спасать не меньше, даже больше, чем подушка безопасности.

 

Comahon: Особенно если их в несколько слоёв выложить.

 

А. Елаев: Ну, это уже извините, вопросы того, как и во что верить. К сожалению, у нас нет испытаний иконок… если бы они были, понятно, что они были бы отрицательными с точки зрения науки… У нас нет испытаний иконок, у нас нет испытаний тех или иных мистических предметов… Если такое происходит в гуманитарной науке, это вообще очень страшно, это очень губительно для общества. Очень интересно про уголовное наказание (вот я — юрист) за публичное оскорбление групп людей за их принадлежности к религии, расе, полу и т.д., это надо отдельно обсуждать, но я не об этом. Типичный пример — это когда, скажем, якобы учёные говорят о том, что смертная казнь недопустима в современном обществе, поскольку сказано «не убий». Если левая часть этой фразы, «смертная казнь недопустима в современном обществе», ещё может быть воспринята как научная гипотеза, то способ доказательства научной гипотезы ненаучными методами не может быть научным.

 

Fr. N. O.: К тому же, это заведомо неверное утверждение, потому что в Библии использовано другое слово «убий», которое вполне себе допускает смертную казнь.

 

А. Елаев: Да, это тоже интересно, особенно если мы возьмём значение слова «убий» в священном предании православной церкви. Ну, у них свои способы познания…

 

 

 

Транскрипт составил Александр Ярмолаев, ред. Fr. Nyarlathotep Otis.