Fr. Nyarlathotep Otis (NO): Наш первый гость — Андрей Степанов, переводчик суфийской и гурджиевской литературы, создатель сайта Gurdjieff.ru. Андрей, расскажите, пожалуйста, немного о себе, о том, как Вы пришли к изучению Четвёртого Пути и что Вы нашли в нём для себя. Сразу ли Вы решили, что это «ваше», или гурджиевскому учению предшествовали другие системы, которые Вы изучали и практиковали?

 

Андрей Степанов (АС): Так уж случилось, что я с детства рос в окружении старших товарищей, непосредственно связанных с гурджиевской традицией. Так что мне, в общем-то, не нужно было никуда «приходить». «Изучать» Четвёртый или любой другой Путь вряд ли имеет смысл — по Пути надо идти, пусть порой и сбиваясь с дороги, но возвращаясь на неё вновь (если удаётся). Что касается других «систем», или, по-русски «строев» — я практикую различные йоги и суфийские упражнения, размышляю над Арканами Таро и играю в королевские игры — нарды, шахматы и Го. Что же касается религии — я православный христианин.

 

NO: Часто можно услышать, что Гурджиев имел суфийское посвящение, а его учение вобрало в себя множество суфийских элементов. Однако он ничего или почти ничего не говорит об Аллахе, а в его учении много черт, явно позаимствованных из других традиций. Каковы действительные связи этих систем? С каким тарикатом Гурджиев находился в преемственности (если находился)? Какие элементы исламского мистицизма унаследовало его учение? Считал ли он себя мусульманином (суфием), или же сам относился к своим взглядам как к самостоятельной системе?

 

АС: Суфизм и Аллах — разные «вещи». Если же прослеживать «связи систем», можно написать толстую и достаточно бесполезную книгу, явно выходящую за рамки этого интервью. Укладывать Георгия Ивановича в рамки «тариката» тоже мало осмысленно. Несомненно то, что существовала связь с определённым Орденом; мы можем назвать его «братством Сармунг». Что касается «исламского мистицизма» —как опыт единства с сутью, с духом всего творения, мистицизм является в своей основе тем же самым во всех религиях. Поэтому вряд ли уместно говорить об «исламском мистицизме». Мистический опыт — это объединяющее ядро, это единство, которое сияет через внутренний опыт всех религий. Что же касается взглядов Георгия Ивановича — вот цитата из книги «В поисках чудесного» П. Д. Успенского:

«…Гурджиева спросили, в каком отношении его система находится к христианству. Гурджиев ответил, что разные люди по-разному понимают христианство. И затем он сказал: “Если хотите, эта система — эзотерическое христианство”. И добавил: “Что с вашей точки зрения является наиболее важным в учении Христа? — Действие: делать это, не делать то. Вопрос в том, можете ли вы делать это?” Способны ли вы теперь понимать христианство лучше или нет, но вы должны принимать христианство как учение о действии, но не как теорию».

 

NO: Может ли существовать Суфизм в отрыве от ислама (как, скажем, Дзен в отрыве от буддизма или Каббала в отрыве от иудаизма)?

 

АС: У суфизма нет и никогда не было начала, и он никогда не возникал как историческое явление, он существовал всегда, потому что свет всегда был внутренней сущностью человека. Поэтому совершенно неуместно связывать суфизм исключительно с исламом. В общем-то, кастанедовский дон Хуан тоже был суфием, хоть и индейским 🙂

 

NO: Что представляет собой современное гурджиевское движение? Есть ли у него единый центр, или это — совокупность разнообразных «клубов по интересам»? Какие гурджиевские общества существуют в России и «ближнем зарубежье»?

 

АС: Современное гурджиевское движение пестро и разномастно. По большей части оно напоминает известную суфийскую притчу о слепцах, ощупывающих слона. Кто-то занимается «гурджиевскими танцами», кто-то «уходит в ботву», штудируя гурджиевские тексты в иллюзии, что это и есть Путь. Множество так называемых «гурджиевских школ» просто «брендуются под Гурджиева», имея при этом чрезвычайно мало общего со «вкусом» учения Георгия Ивановича. Тем не менее, все они полезны для тех, кто выработал определённый заряд в своём магнитном центре и способен отличить «хвост» слона от «хобота». Как говаривал незабвенный Ходжа Насреддин, «никогда нельзя знать, кто поможет тебе вылезти из калоши».

 

NO: Существует ли в Четвёртом Пути какая-то система инициаций? Что необходимо для получения Посвящения (если оно имеется)?

 

АС: Системы инициаций в Четвёртом Пути не существует. Впрочем, поскольку это путь саморазвития, никто не мешает заниматься самопосвящениями (что многие и делают :)). Но, ещё раз, такой системы посвящений, как в некоторых суфийских орденах, в Четвёртом Пути не существует.

 

NO: Каковы основные этические, социальные и метафизические представления Четвёртого Пути?

 

АС: Для получения ответа на этот вопрос читателям «Апокрифа» лучше прочитать книгу П. Д. Успенского «В поисках чудесного». Если в двух словах — «Помни себя и расти над собой».

 

NO: Что можно сопоставить в учении Гурджиева с такими понятиями как «добро» и «зло»? Можно ли говорить об относительности этих понятий и почему?

 

АС: Попытка ответить на эти вопросы заведёт нас в дебри схоластических споров. Насчёт «относительности понятий» — читайте пьесу Максима Горького «На дне».

 

NO: Что говорит Гурджиев и его ученики о смерти и посмертном существовании?

 

АС: Вот старая история, которую рассказывали в московских группах в 1916 году относительно происхождения системы Гурджиева «Работы и самовоспоминания». Это случилось в неизвестной стране в неизвестное время, когда хитрый человек проходил мимо кафе и встретил дьявола. Дьявол был в очень плохом настроении, был голодным и хотел пить, и хитрый человек пригласил его в кафе, заказал кофе и спросил его, какие у него проблемы. Дьявол сказал, что у него нет работы. В прежние времена он привык покупать души и сжигать их в древесный уголь, так как когда люди умирали, у них были большие души, которые он мог брать в ад, и все дьяволы были очень довольны. Но теперь все огни в аду были потушены, так как, когда люди умирали, у них не было души.

Тогда хитрый человек высказал мысль, что, возможно, они с дьяволом могли бы что-то делать вместе. «Научи меня, как делать души, — сказал он, — и я буду показывать тебе тех людей, у которых есть созданная мной душа». И заказал ещё кофе. Дьявол объяснил, что человек должен научить людей вспоминать себя, не отождествляться и т. д., и тогда, спустя некоторое время, они вырастили бы души.

Хитрый человек начал работать, организовал группы и учил людей вспоминать себя. Некоторые из них начали работать серьёзно и пробовали вводить в практику то, чему он учил их. После смерти они попадали к вратам небес, где на одной стороне находился Св. Пётр с ключами, а на другой — дьявол. Когда Св. Пётр был готов открыть врата, дьявол говорил: «Могу ли я задать один вопрос — вспоминали ли вы себя?» — «Да, конечно», — отвечал человек, и дьявол говорил: «Извините, эта душа моя». Это продолжалось в течение долгого времени до тех пор, пока люди не ухитрились каким-то образом сообщить на землю то, что происходило у небесных врат. Услышав это, люди, которых учил хитрый человек, пришли к нему и сказали: «Почему вы учите нас вспоминать себя? Ведь когда мы говорим, что мы вспоминали себя, дьявол берёт нас?» Хитрый человек спросил: «Разве я учил вас говорить, что вы вспоминаете себя? Я учил вас не болтать». Они ответили: «Но это были Св. Пётр и дьявол!», — а хитрый человек сказал: «Но видели ли вы Св. Петра и дьявола в ваших группах? Поэтому не болтайте. Те из людей, кто смог удержаться и не выболтать дьяволу о самовоспоминании, достигали рая».

 

NO: Сохранились ли в Четвёртом Пути представления о Хакикате как некоем состоянии, стремление к которому составляет суть духовной практики (подобно алхимическому Великому Деланию, буддийскому Просветления, юнгианской Индивидуации и т. п.)?

 

АС: «Стремление к состоянию» не может составлять суть духовной практики — её суть совсем в другом.

 

NO: Знакомы ли Вы с учением Телемы и Гностической Католической Церкви (Алистер Кроули), и если да, то что о них думаете?

 

АС: Лично я знаком с этими учениями, слава Богу, косвенно. В своё время я достаточно глубоко исследовал историю появления различных обществ масонско-каббалистического толка в конце XIX — начале XX веков. Что касается вышеупомянутого учения — гнозиса в нём изрядно, но благодати — никакой.

 

NO: Как Вы понимаете главные телемитские тезисы: «Делай что Изволишь — таков весь Закон», «Любовь есть закон — любовь, подчинённая Воле» и «Каждый мужчина и каждая женщина — это Звезда»? Имеются ли какие-то параллели этим тезисам в гурджиевском учении?

 

АС: Первые два тезиса предназначены как минимум для Демиургов, обычных людей они только вводят во искушение. Насчёт «Звезды» — вполне согласен, я бы даже сказал, что это пятиконечная звезда. Параллели можно найти везде к чему угодно, но зачем усложнять?

 

NO: Известно, что Кроули и Гурджиев были современниками и что Кроули с уважением высказывался о Гурджиеве. Однако об их личных контактах широко распространены различные легенды. Одни говорят, что Кроули хотел зайти в гости к Гурджиеву, но не застал того дома. Другие — что Гурджиев, считая Кроули «чёрным магом», спустил его с лестницы. Третьи — что они с интересом друг для друга провели время за чаем. Четвёртые добавляют к этому эпизод о юном ученике Гурджиева, с которым якобы пытался заговорить Кроули, но которого Гурджиев быстро отослал в другую комнату, после чего постарался закончить разговор как можно скорее. Есть ли какая-то достоверная информация на этот счёт? Известно ли что-то об отношении Гурджиева к Кроули и об их личных контактах?

 

АС: Все «легенды» обладают различной степенью достоверности/недостоверности. Насколько мне известно, с лестницы Кроули не падал, но был выгнан из дома — «чтобы не соблазнял малых сих».

 

NO: Известно ли что-нибудь о влиянии учения Гурджиева на другого известного суфийского мистика XX века — Идрис Шаха?

 

АС: Здесь более уместно будет говорить, что существовал/существует некий центр, который инспирировал как Гурджиева, так и Идриса Шаха.

 

NO: Ещё одна распространённая легенда — о связях Гурджиева и Сталина. Что Вы можете сказать на этот счёт?

 

АС: Эта легенда, с удовольствием муссируемая средствами массовой информации, делает хороший пиар Георгию Ивановичу. Вымысла в ней явно больше, чем долей правды, однако таким образом многие люди хотя бы узнают фамилию одного из великих русских философов ХХ века, оказавшего существенное влияние на современную европейскую культуру.

 

NO: Одна из книг Гурджиева называется «Рассказы Вельзевула своему внуку». Какова роль образа Вельзевула в этой книге в частности и в Четвёртом Пути в целом?

 

АС: Как можно заключить из названия, образ Вельзевула является в этой книге центральным. Здесь вряд ли уместно приводить этимологию имени «Вельзевул» — это слишком обширный материал (кстати, об этом также писал Идрис Шах, не помню точно, в какой именно книге). Как писал Альфред Ричард Орэдж, один из близких учеников Гурджиева: «“Рассказы Вельзевула” — книга, разрушающая существующие ценности; она заставляет серьёзного читателя переоценить все ценности, и для искренней личности это опустошение. Как говорил Гурджиев, это может уничтожить ваше пристрастие к вашей любимой пище, например, или к вашим любимым теориям, каким-то видам искусства, которым вы привержены. Она сыграет роль жгучего перца, возбуждающего ваши ментальные и эмоциональные ассоциации, вашу инерцию».

 

NO: Расскажите немного о тех работах по суфийской и гурджиевской тематике, переводами которых Вы занимались: что это за работы, каких авторов, какова их основная мысль?

 

АС: Перечислю несколько моих любимых книг, к которым я приложил руку, заодно снабдив ссылками, позволяющими составить представление об этих трудах:

Маргарет Андерсон. «Непостижимый Гурджиев».

«Гурджиев: эссе и воспоминания о Человеке и его Учении».

Эрнст Скотт. «Люди тайны».

Ясуюки Миура. «Го и восточная бизнес-стратегия».

«Мыслить и побеждать: учебник по игре Го для начинающих» (в соавторстве с И. Гришиным и М. Емельяновым).

Хендрик Виттевин. «Бизнес и духовность. Суфизм в действии».

Уолтер Шеперд. «Лабиринты: Книга Загадок».

Чарлз Стэнли Нотт. «Учение Гурджиева. Дневник ученика» (будет издана в ближайшее время).

 

NO: Переводами каких книг Вы занимаетесь в настоящий момент? Расскажите о них подробнее.

 

АС: Я замыслил (возможно, что эта мысль и не принадлежит конкретно мне, но, как бы то ни было, я её мыслю) серию гурджиевских книг под названием «Гурджиев. Четвёртый Путь». Постепенно этот замысел приобретает форму и обрастает плотью.

В настоящее время сложилась ситуация (как с точки зрения книжного рынка, так и с точки зрения общего ментального поля), которую можно обозначить как «дефицит гурджиевской литературы». Из всего разнообразия гурджиевского корпуса в печатном виде реально доступны лишь базовые книги; другие отдельные издания конца ХХ — начала XXI века уже давно стали редкостями.

Цель — создать наиболее полный и чистый источник гурджиевской литературы на русском языке, в безупречном оформлении, в единой серии под названием «Гурджиев. Четвёртый Путь». Моё намерение — издать в ближайшие годы 20-30 основных книг гурджиевского корпуса.

Если вы хотите принять участие в этом проекте или помочь советом либо добрым словом, пишите 🙂

 

NO: Переводчик: это призвание или профессия? Зачем делать текст, написанный на одном языке, понятным для других народов? Насколько вообще возможно передать смысл текста, возникшего в совершенно другой культурной среде? С какими проблемами при переводе суфийских текстов Вы наиболее часто сталкиваетесь и как с ними справляетесь?

 

АС: Хороший переводчик — это призвание, с профессией дело может обстоять по-разному. Поскольку не все люди знают другие языки, требуются переводчики. Смысл текста всегда можно передать, было бы кому его передавать. В завершение ответа — цитата из Чжуан-Цзы:

«Сетью пользуются при ловле рыбы. Поймав рыбу, забывают про сеть. Ловушкой пользуются при ловле зайцев. Поймав зайца, забывают про ловушку. Словами пользуются для выражения смысла. Постигнув смысл, забывают про слова. Где бы найти мне забывшего про слова человека, чтобы с ним поговорить?!»

 

NO: Каких авторов и какие книги по суфизму и Четвёртому Пути Вы бы порекомендовали?

 

АС: Главная книга, которую я порекомендовал бы для начала — «Словарь эзотерического сленга». Его можно почитать онлайн (http://futura.ru/dic) или приобрести «бумажную» версию (http://www.livebooks.ru/goods/slovar-slenga/).

 

NO: Как возник проект Gurdjieff.ru? Каково, на Ваш взгляд, его предназначение и чем он отличается от других сайтов, посвящённых Четвёртому Пути?

 

АС: Сайт Gurdjieff.ru возник практически одновременно с старейшей в Рунете библиотекой по Четвёртому Пути http://fourthway.narod.ru/, но долгое время не особо развивался — хватало последнего сайта. Однако отсутствие многих функций привело к тому, что около года назад я без особого напряга начал выкладывать на Gurdjieff.ru основные гурджиевские материалы, хотя бы для того, чтобы обеспечить возможность удобного поиска. Предназначение сайта выражено в его девизе: «Любая библиотека всегда излучает то, что стоит захранимыми в ней артефактами, и служит местом для встреч тех, кто стремится к осознанию сокровенной сути вещей и явлений». То естьGurdjieff.ru — это, во-первых, определённая манифестация, во-вторых — создание магнитного центра, через который подобное притягивается к подобному. Что же касается отличий от других сайтов — это полное отсутствие какой-либо идеологии.

 

NO: Приходилось слышать, что стихи и притчи (в том числе такие, которые современный обыватель может посчитать «просто анекдотами) ставятся суфиями чуть ли не наравне с Кораном. Так ли это? Если да — то чем обусловлено такое отношение и можно ли соотнести такой подход с утверждением Кроули о том, что «истинный поэт — выше мага»? Если нет — какова действительная роль поэзии и афористичной прозы в суфизме?

 

АС: Суфийские обучающие истории являются произведениями объективного искусства, и с их помощью передаётся — при соблюдении условия «время-место-люди» — Высшее Знание. При этом каждый человек понимает историю на уровне своей обусловленности. При целенаправленном размышлении над обучающими историями они не просто запоминаются, но как бы «просачиваются» внутрь, а результат их воздействия может проявиться спустя длительное время и совсем не таким образом, который мы ассоциируем с «пониманием». Если позволять нашему низшему, логическому разуму разбираться с обучающими историями привычным для него образом и результат этого считать «пониманием», то мы можем оказаться в положении мальчика, разъявшего муху на составные части и после этого удивляющегося: «А где же сама муха»?

 

NO: Какова роль в суфийской и гурджиевской системе образа Ходжи Насреддина? Насколько корректно будет связать его с архетипом трикстера и на этом основании сделать вывод, что суфизм — трикстерский путь (или, как минимум, путь с существенной долей трикстерского элемента)?

 

АС: Исходя из механической логики, можно связать образ Ходжи Насреддина с архетипом трикстера, если это для чего-то нужно. Дальнейшие выводы бессмысленны; возможно, помогут медитации на нулевой Аркан Таро.

 

NO: Что Вы думаете о современном состоянии ислама? Какова, на Ваш взгляд, та роль, которую готов принять на себя суфизм в деле его реформации в более миролюбивую религию?

 

АС: Современный ислам могуч и красив. Что касается миролюбия — сам по себе ислам не более жесток, чем христианство (особенно если вспомнить некоторые кровавые эпизоды европейской истории). Что касается суфизма, то вряд ли суфизм готов и должен принимать на себя какую-то роль.

 

NO: Каким, на Ваш взгляд, было бы общество, если бы оно строилось преимущественно на принципах Четвёртого Пути?

 

АС: Можно спросить и по-другому: каким было бы Царствие Небесное на Земле?

 

NO: И, наконец, что Вы хотите пожелать читателям «Апокрифа»?

 

АС: Читайте книги!

 

И напоследок — ценный совет читателям «Апокрифа» от самого Георгия Ивановича (из пока неопубликованной книги Чарлза Стэнли Нотта «Путешествие сквозь этот мир»):

«…Гурджиев часто говорил о необходимости терпения и упорства в больших и малых вещах. “Если вы сможете делать маленькие вещи хорошо, вы будете делать хорошо большие вещи”, — говорил он ученикам. Ученик спрашивал: “Мистер Гурджиев, что вы можете посоветовать мне? Что я могу сделать?” Гурджиев отвечал: “Понимаете, вы хотите стать большим человеком, иметь большую машину, большой дом, быть президентом компании”. “Да, — говорил ученик. — Я спрашиваю у вас, с какого небольшого упражнения я мог бы начать?” “Вы действительно хотите знать? Я скажу вам. Когда вы идёте в туалет, никогда не забывайте смыть за собой”».

 

Контакты:

 

В Контакте: http://vkontakte.ru/id19165253

Facebook: http://www.facebook.com/#!/profile.php?id=1755203304

E-mail: eldinor@gmail.com