Беседы о ГМО

На днях у меня состоялась ещё одна занимательная беседа на тему науки и мракобесия, которую я с удовольствием представляю вашему вниманию. Поскольку владение русским языком рьяными почитателями РУСЬской культуры в её тяжёлой ВЕДО-АРИЙСКОЙ форме, как правило, оставляют желать лучшего, мне пришлось всё-таки не сохранять авторскую орфографию и пунктуацию — хотя бы там, где это было возможно.

О. Т.: СРОЧНО! ШУТКИ КОНЧИЛИСЬ! В России легализуют ГМО летом 2014 г. Это с большой вероятностью обернётся экологической катастрофой, эпидемией онкологии, врождённых уродств и бесплодия, крахом пчеловодства, рабством у производителей семян, если вступление закона в силу не предотвратить. Эту информацию НЕОБХОДИМО РАСПРОСТРАНИТЬ как можно шире — это тот минимум, который каждый должен сделать для родной Земли.

Подробнее о последствиях закона пишет известный и многими уважаемый писатель Зеланд: http://subscribe.ru/archive/psychology.zeland/201312/25051007.html

Fr. N. O.: Молодцы, что легализуют ГМО. Бороться в нашей стране совсем не со сказками о ГМО нужно, а с реальным дебилизмом, мракобесием и фашизмом. ГМО — это не «химикаты», все мы генно-модифицированы со времён первых живых существ, наша ДНК на 20% вирусная, а зрение первые животные «позаимствовали» у одноклеточных водорослей через их гены. Любая селекция — это генная модификация, только более медленная. Сейчас, хвала науке, люди учатся потихоньку делать это быстрее и эффективнее. Если технологии клонирования, генного модифицирования, кибернетизации, 3D-печати и пр. будут развиваться и пропагандироваться, то, во-первых, быстрее выявятся ещё имеющие место проблемы с ними, а во-вторых, можно будет справиться с проблемами голода, болезней, нищеты и много чего ещё. Те, кто воюет с ГМО, клонированием и пр. — в лучшем случае, не очень образованные люди, которые хотят «естественности», плохо понимая, что это такое, в худшем — те, кто поддерживает интересы корпораций, которым невыгодно, чтобы человек мог получать свободно те продукты, которые ему нужны, и в достаточном для нормальной жизни количестве.

О. Т.: Роман, извините, но, на мой взгляд, это вы имеете некие заблуждения… Мне очень жаль. И я вас не осуждаю и не нападаю на Вас.

Fr. N. O.: Я биолог и имею некоторое представление о генной модификации, отличное от того, что говорится в газетах и на традиционалистских ресурсах. Есть множество чисто технологических проблем с ГМО — вроде разрешения к массовой продаже недостаточно тестированных продуктов. Но с этим и бороться надо на технологическом поле, а не путём запрета ГМО. Это как с компьютерами: они вредны для глаз, они могут вызвать зависимость и пр., но чем больше отрабатывать эти технологии, тем больше проблем и удаётся «пофиксить». «Приручение» огня, каменная архитектура, создание транспортных средств, выход в космос, создание компьютера, подчинение генетики — всё это этапы одного большого пути. Когда мы научимся модифицировать собственный генотип так, как нам нужно — этот скачок будет соотносим с тем, когда наши предки впервые стали обрабатывать орудия труда. Это будет значить, что от просто эволюции мы переходим к ОСОЗНАННОЙ эволюции, к эволюции в соответствии со своей Волей.

О. Т.: Роман, я поддерживаю идею запрета ГМО с одной целью — нельзя уничтожать землю, семена, получаемые естественным путём. НЕЛЬЗЯ!!! Даже ЧЕРВЬ (который Ктулху :))) не одобрил бы это… Я и смеюсь, и мне горько, потому что Вы, который пишете эзотерические книги, так судите. У Вас есть дитё, оно что будет кушать? И как то, что она будет кушать, будет видоизменять её организм? Я против насилия над Россией, и сюда я отношу и ГМО на полях РФ, и захоронения ядерных отходов на территории Сибири, и т.д., и т.п. Понимаете? Биологи — особенно те, и вообще учёные, — когда не имеют ПУТИ и имеют глаза закрытые, т.е. не видят, но стремятся, — они опасны!!!

И ещё, Роман. Для чего нам, людям, создавать собственный генотип так, как нам нужно??? Чтобы уподобиться тем, кто разрушил некогда планету? культуру? уподобиться тому, что есть разрушение? ДА! через разрушение приходит новое. Но ГМО — это смерть тому виду, который есть сейчас.

Fr. N. O.: Вот только не надо путать ядерные отходы с ГМО. Ядерные отходы — это действительно вред, значительный и проверенный. Генная модификация — это процесс, который естественным образом происходит миллиарды лет. Каждый новый вид — смерть старому. Мы — смерть австралопитекам и неандертальцам, хотя и их наследники. Ни один разговор о вреде ГМО фактами не подкреплён, поскольку в организме все сложные молекулы расщепляются на аминокислоты и пр., которые одинаковы в любом организме. Моё дитё будет кушать и ГМО в том числе, как прекрасно кушает мясо выведенных селекцией пород, а не диких быков. Про «тех, кто некогда разрушил планету» — эти разговоры, конечно, хороши как миф, но вот серьёзных исторических фактов в эту пользу тоже ни одного. И очень странно, что вы (как и многие, стоящие на подобных позициях) ругаете учёных в интернете, а не по голубиной почте, и не рискуя умереть от чумы, оспы, холеры и много чего ещё, что выкашивало раньше целые страны. Конечно, говорят, что сейчас приходят новые болезни. Но ни СПИД, ни птичий грипп, ни прочие «чумы … века» в подмётки не годятся тем эпидемиям, которые были до того, как учёные, биологи научились делать прививки.

О. Т.: Роман, тогда предлагаю углубить Ваш взгляд ещё глубже — в тот период жизни, который исчисляется не тысячью годами, а в сотни тысяч лет. В то время, когда не было прививок, когда РОД человеческий жил без учёных, которые создавали лекарства и прочее, которое возникло по одной причине 00 ослабление человечества в борьбе за выживание от тех, кто имеет целью уничтожить РАСУ БЕЛУЮ. Вы учёный, здорово. Но, скорей всего, вы так же, как большинство учёных, имеете заблуждение: человек возник потому, что он как обезьяна ползал по деревьям, а потом вдруг стал развиваться. Вот так вдруг и стал модифицироваться… смешно так считать. Поскольку я не учёный, мне сложно говорить терминами биологов. Но даже в этом случае я утверждаю, что ГМО-семена, о которых идёт речь в петиции, они будут способствовать разрушению человеческого генома. Я же протестую против тех, кто разрушает мою страну. Понимаете, РОМАН??? Я — ЧЕЛОВЕК, ЖЕНЩИНА, я рождена человеком, а не существом с жидким мозгом. Я знаю, кто я, и для чего я живу здесь. И не позволю (и уже не позволяю) разрушать МОЮ ПЛАНЕТУ!!! ЭТО — МОЯ ПЛАНЕТА. Это моя земля. Вот и всё.

Fr. N. O.: Нет, я не учёный. Я просто получил биологическое образование, и имею некоторое представление о вопросе — более глубокое, чем те, кто такого образования не получал.

Что касается обезьяны — то вопрос не обсуждается, мы не только «произошли» от обезьяны, мы — один из видов обезьян. Доказательств столько (и родства человека с другими обезьянами, и эволюции в целом), что могу только отослать к учебникам или хотя бы к научпопу той же BBC, если учебники — слишком сложно. Конечно же, фраза «человек возник потому, что он как обезьяна ползал по деревьям, а потом вдруг стал развиваться» — полнейший бред, эволюция идёт миллиарды лет, а не «вдруг», и причины достаточно хорошо изучены, не буду их тут приводить. Не было ни единственного периода, когда эволюция не шла, и даже хорошо известно, какие именно причины (климатического характера) привели к тому, что наши предки перешли из леса в саванны. Конечно же, человек сотни тысяч лет выживал без вакцинации, без интернета, без использования огня и каменного топора, без искусства и каменной архитектуры. Вы хотите выживать таким же образом? Почему же пользуетесь интернетом? Почему живёте в каменном доме?

Вы мне можете объяснить толком: как семена, которые расщепляются в пищеварительном тракте до аминокислот, не отличных от аминокислот других организмов, могут «разрушать» геном человека? Как организм будет отличать аминокислоты ГМО от селекционно изменённых или изменённых путём эволюции? Если Вам сложно говорить терминами биологов, то исключите из своего лексикона и всякие слова о «генных модификациях» — не дело использовать слова, которые Вы не понимаете. Слова вроде «я рождена человеком, а не существом с жидким мозгом» больше похожи на истерику, чем на аргументы, Вы уж простите. Я тоже прекрасно знаю, кто я и для чего живу, но это не мешает мне с уважением относиться к тем, благодаря кому я ещё не умер от чумы, благодаря кому я сейчас сижу в тёплой комнате и веду непринуждённую беседу с человеком, сидящим в сотнях километров от меня.

О. Т.: Роман, я считала Вас эзотериком… очень жаль… Человек не произошёл от обезьян. Человек — потомок своих предков. Но не обезьян.

Fr. N. O.: Эзотерик — это не малограмотный человек, верящий в сказки. Если бы Вы привели хоть одно обоснованное доказательство своей позиции (хоть про эволюцию, хоть про «вред ГМО) — разговор бы имел смысл. А так — всего лишь громкие слова, не имеющие ничего под собой.

Е. К.: Я вообще не в курсе, но много слышала о том, что генно-модифицированные продукты вредны даже не самому потребителю этих продуктов, а сказываются на его потомстве: дети могут рождаться с уродствами, обусловленными генетически, вместо улучшения человеческого рода в итоге получаем патологии на генном уровне, которые также будут передаваться уже по наследству… Не, ребят, с генетикой шутки плохи, я уж точно экспериментальных кроликом для генных модернизаций не стану 🙂

Fr. N. O.: Тогда объясните Вы. Вот генно-модифицированный белок. В пищеварительной системе он расщепляется до аминокислот. Аминокислоты эти точно такие же, как аминокислоты самого человека и его «немодифицированной» пищи. Эти аминокислоты встраиваются в собственный белок человека «на общих основаниях», никаких отличий от полученных другим путём не остаётся.

Как эти аминокислоты тогда могут «сказываться на потомстве»?

Это раз.

И два. Проводились какие-то ИССЛЕДОВАНИЯ, которые бы доказали, что у потомков человека, потребляющего больше ГМО, частота генетических уродств выше, чем у человека, потребляющего их меньше? Если да, то, пожалуйста, ссылку.

И, кстати, я говорил о двух РАЗНЫХ явлениях: 1) о потреблении ГМО, 2) о генной модификации самого человека. Потребление ГМО не связано ни с улучшением, ни с ухудшением самого человека. А вот распознание и ликвидация неблагоприятных мутаций на стадии яйцеклетки (тех же даунов, гемофиликов и пр.) — это вполне достижимо прямо сейчас. Не говоря о выборе пола ребёнка, цвете глаз и прочих «косметических» вопросах.

Е. К.:

Согласно результатам экспериментов Общенациональной ассоциации генетической безопасности и Института проблем экологии и эволюции им. Северцова РАН, генетически модифицированные организмы вредны для млекопитающих. Как сообщает «Голос России», российские учёные обнаружили, что ГМО приводит к вымиранию: лабораторные животные уже в 3-м поколении утрачивают способность к размножению.

Ещё один чрезвычайно странный феномен: у животных третьего поколения, получавших ГМО, в ротовой полости выросли волосы. Учёные пока не дают этому комментариев, но факт остаётся фактом.

На конференции «Дни защиты от экологической опасности», которая проходила в России с 15 апреля по 5 июня, учёные предложили ввести в России временный мораторий на использование ГМО. Исследователи не спешат делать однозначных выводов, но настаивают на полной проверке ГМО на биобезопасность.

http://alexandr-palkin.livejournal.com/554957.html

Последствия употребления ГМО продуктов.

Учёные выделяют следующие основные риски потребления в пищу генетически модифицированных продуктов:

1. Угнетение иммунитета, аллергические реакции и метаболические расстройства, в результате непосредственного действия трансгенных белков.

Влияние новых белков, которые продуцируют встроенные в ГМО гены, неизвестно. Человек их раньше никогда не употреблял, и поэтому не ясно, являются ли они аллергенами.

Показательным примером является попытка скрещивания генов бразильского ореха с генами соевых бобов — задавшись целью повысить питательную ценность последних, в них увеличили содержание протеина. Однако, как выяснилось впоследствии, комбинация оказалась сильным аллергеном, и её пришлось изъять из дальнейшего производства.

В Швеции, где трансгены запрещены, болеют аллергией 7% населения, а в США, где они продаются даже без маркировки — 70, 5%…

http://biofile.ru/bio/5356.html

В общем, я, однозначно, в эти игры с ГМО не играю :))) А я не биолог вовсе, но и не кролик :)))

Fr. N. O.: Нет, я прошу ссылку не на ЖЖ, я прошу ссылку на рецензируемые научные журналы. Ссылку уровня ЖЖ (отличную, хоть и нецензурную) я Вам и сам дам: http://lleo.me/dnevnik/2008/02/26.html.

Большинство приведённых Вами РЕАЛЬНЫХ фактов — это как раз о том, что я говорил: о технологических проблемах, связанных с выпуском в продажу недостаточно тестированных продуктов. А не с самим фактом генной модификации. Разобрать по пунктам?

1. Угнетение иммунитета, аллергические реакции и метаболические расстройства, в результате непосредственного действия трансгенных белков.

Влияние новых белков, которые продуцируют встроенные в ГМО гены, неизвестно. Человек их раньше никогда не употреблял, и поэтому не ясно, являются ли они аллергенами.

Это верно. Но то же можно сказать и о любом продукте, не растущем в местности исконного проживания. Вы же не отказываетесь есть ананасы или помидоры? Всё это решается иммунологическими исследованиями.

2. Различные нарушения здоровья в результате появления в ГМО новых, незапланированных белков или токсичных для человека продуктов метаболизма.

Уже существуют убедительные доказательства нарушения стабильности генома растения при встраивании в него чужеродного гена. Всё это может послужить причиной изменения химического состава ГМО и возникновения у него неожиданных, в том числе токсических свойств.

То же самое. Во-первых, это касается и обычной селекции (кукуруза, которую мы едим — полиплоид, то есть гипермутант, и не она одна), во-вторых, тоже исправляется грамотным тестированием.

3. Появление устойчивости патогенной микрофлоры человека к антибиотикам.

При получении ГМО до сих пор используются маркерные гены устойчивости к антибиотикам, которые могут перейти в микрофлору кишечника, что было показано в соответствующих экспериментах, а это, в свою очередь, может привести к медицинским проблемам — невозможности вылечивать многие заболевания.

Это тоже верно, но, опять же, применительно только к некоторым из ГМО, и, опять же, легко будет ликвидировано, если технология будет развиваться дальше.

4. Нарушения здоровья, связанные с накоплением в организме человека гербицидов.

Большинство известных трансгенных растений не погибает при массовом использовании сельскохозяйственных химикатов и может их аккумулировать. Есть данные о том, что сахарная свёкла, устойчивая к гербициду глифосат, накапливает его токсичные метаболиты.

Так то же самое касается и нетрансгенных сельскохозяйственных культур.

5. Сокращение поступления в организм необходимых веществ.

По мнению независимых специалистов, до сих пор нельзя точно сказать, например, является ли состав обычных соевых бобов и ГМ-аналогов эквивалентным или нет. При сравнении различных опубликованных научных данных выясняется, что некоторые показатели, в частности, содержание фитоэстрогенов, в значительной степени разнятся.

А вот это просто спекуляции. Конечно, если пускать в продажу абы что, то может быть всё так. А если не морочить людям головы, а нормально изучать — то и не будет подобного.

6. Отдалённые канцерогенный и мутагенный эффекты.

Каждая вставка чужеродного гена в организм — это мутация, она может вызывать в геноме нежелательные последствия, и к чему это приведёт — никто не знает, и знать на сегодняшний день не может.

Это тоже вообще ни о чём. Это может сказаться на самом трансгенном организме, но не на тех, кто его потребляет.

Главный вывод, вытекающий из усилий более чем 130 научно-исследовательских проектов, охватывающих 25 лет исследований и проведённых с участием более чем 500 независимых исследовательских групп, состоит в том, что биотехнологии и, в частности, ГМО как таковые не более опасны, чем, например, традиционные технологии селекции растений.

http://ec.europa.eu/research/biosociety/pdf/a_decade_of_eu-funded_gmo_research.pdf

В общем, господа и дамы, учите биологию, тогда не будет ни «ящериков» с «жидо-рептилоидами», ни «стррррррашных ГМО, от которых наши дети будут мутантами», ни прочей ахинеи.

О. Т.: Учить биологию — мне жаль времени на то, чтобы изучать то, что не даёт ответов о СУТИ жизни на Земле.

1. Я не занимаюсь истерией.

2. Белок ГМО — именно внедряется в систему человека. Это похоже на раковую клетку… Неужели вы этого не знали-об этом???

3. Исследования: Е. К. привела лишь малую часть примеров. Я же считаю лишним специально для ВАС выполнять такую работу… Можете сами найти то, что просите вам предоставить.

4. Генная модификация самого человека… Ага, ещё этого не хватало.

5. Роман, есть достаточно литературы, в которой Вы можете ознакомиться с тем, что есть изменение — контроль над организмом человека. Хотя, если честно, я считала, что раз Вы сами издаёте книги — взять ту же «Запретная магия Древних», — там чётко сказано: есть некие существа, которые управляют сознанием человечества и людей.

А есть ещё круче — Протокол сионских мудрецов, не читали??? Чёткое описание уничтожение славянской Расы.

Способы — всё, что сегодня есть, вплоть до растления малолетних, уничтожение чистых по энергетике продуктов… МАЛО???

А правда ещё страшней. Неужели Вы этого не знали??? Тогда последний вопрос: Запретная магия Древних — это что для Вас?

Всё, что Вы описали, результаты все неблагополучные.

безполезДНО общаться с тем, кто слеп.

Fr. N. O.: 2. КАК белок может внедряться в клетку? Объясните мне механизм. Это что, вирус? Но у вируса есть ДНК или РНК, которая может встраиваться в ДНК хозяина. Единственное исключение — прионы, но они явно не из этой области.

3. Прочитайте хотя бы здесь:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Исследования_безопасности_генетически_модифицированных_организмов

Это, конечно, вики, но походите по ссылкам, там вполне себе научные источники.

4. Ага, этого и не хватало.

5. Вы не воспринимайте миф как истину. Миф очень полезен. Но он не заменяет историю.

А уж доказанно фальсифицированные книжки вроде «Протоколов» и не приводите, это ж бред полный. Но ДАЖЕ если уйти в конспирологию, то куда выгоднее «мировому правительству» останавливать развитие технологий (в том числе генетических), чем способствовать — потому что полуголодным и полуграмотным народом проще управлять. Полуголодные — ещё полбеды, но когда они полуграмотные, они сами будут делать то, что от них хотят, да ещё и будут уверены в том, что «борются с мировым злом».

И что за хрень «чистые по энергетике продукты»?

ЗМД — это одна из мощнейших по архетипике оккультных систем современности. Как и в каждом оккультном, алхимическом, магическом, эзотерическом тексте, этот текст имеет множество уровней прочтения, и буквальная вера в описанное — это самый поверхностный уровень. Спросите хоть у суфиев о Коране, хоть у каббалистов о Торе, они Вам скажут то же самое.

Бесполезно общаться с тем, кто не хочет учиться. Не зная биологию, астрономию и пр., Вы будете блуждать в иллюзиях, и все попытки идти дальше будут шагами в тупик. На вопрос «куда» невозможно правильно отвечать без ответа на вопрос «откуда».

Е. К.: Я не участвую ни в одном экспериментальном проекте, тем более таком, как ГМО — этот эксперимент на человечестве в масштабах планеты, его место в исследовательских лабораториях: пусть вначале опытным путём (а генетика — наука не одного поколения) подтвердят свои генные теории не умозрительно, как это делает Роман, пытаясь убедить сейчас и здесь людей, не имеющих к генетике никакого отношения. Теории пусть подтвердятся — или не подтвердятся в лабораториях, — а в генетике фактами для подтверждения того, что ГМО не повредит человеку, могут быть только факты, данные даже не во втором, а в энном поколении. Так вот, быть подопытным кроликом в генетической лаборатории планетарного масштаба (а человечество сейчас и пытаются сделать такой генной лабораторией, на человечестве ГМО испытывают) я не буду однозначно. Нет уж, спасибо, господа генетики, увольте :))))

Fr. N. O.: Бремя доказательств лежит на стороне, выдвигающей гипотезу. Если кто-то считает, что в энном поколении его потомки станут мутантами из-за того, что едят ГМО — пусть и доказывает. На организмах с быстрой сменой поколений, вроде дрозофил, бактерий, мышей и пр., уже вполне доказано, что «отдалённых негативных генетических последствий не выявлено».

И, кстати, да: «Ряд исследователей отмечают парадоксальность сложившейся ситуации, когда генетически модифицированные сорта проходят многоступенчатую всестороннюю проверку безопасности, а сорта, полученные с помощью селекции, не проверяются никак». Кто проверял, как сказывается на будущих поколениях полиплоидная кукуруза или бессемечковые бананы? Может, из-за них население столь стремительно тупеет в последнюю сотню лет, что готово отказаться от тысячелетий прогресса из-за газетных истерик? (Это шутка, конечно, но в каждой шутке только доля шутки.)

А. Д.: Все эксперименты с ГМО — пожалуйста, за забором, на людях не нужно экспериментировать.

Fr. N. O.: Эксперименты и так за лабораторным забором проводят. Эксперименты показали, что «на модельных организмах с быстрой сменой поколений (мыши, крысы) отдалённых негативных генетических последствий не выявлено», что «биотехнологии и, в частности, ГМО как таковые не более опасны, чем, например, традиционные технологии селекции растений», и пр. Но те, кто хочет паниковать, будут паниковать. И писать «соль без ГМО».

И, кстати, в стране всё больше как раз вводится цензуры, мракобесия и пр., она всё больше погрязает отнюдь не в «чрезмерной свободе», а как раз в средневековом варварстве. И выгодно это не столько абстрактному «западу», сколько вполне себе нашим «россиянским» властям, которые хотят тут установить православный шариат, чтобы под шумок сливать нефть всё тому же «западу», но уже вполне себе конкретному. Для этого нужны и страшилки вроде ГМО, и бесконтрольные миграции, и вытекающий из них рост национализма. И понижение грамотности, из-за которой 30% уверены, что Солнце вращается вокруг Земли и что от употребления ГМО мы становимся мутантами, яркий пример тому, что они делают успехи в этом.

О. Т.: Роман… Ваше мнение услышано. Спасибо. И я удивлена вашей реакции. Мифы — не мифы… Тогда надо прямо о себе и своём-вашем творчестве заявить так: друзья, покупайте книги издательства… Апокриф, так называется? Я не верю не единому слову того, что печатаю, мне (Вам) просто нужно бабло… Мне пофигу что я (Вы) ем, мне пофигу на всё — я биолог… Изучал биологию и считаю, что почва должна быть засрана… Мне пофигу, что на этой земле будут жить мои (Ваши) потомки…

Тогда всё это — ваши работы — просто фигня, пустота и чириканье. Извините.

А. Д.: Кто-то за, а кто-то против, это всегда было есть и будет, только жить в таких условиях, где 51% решает судьбу 49%, несправедливо. Если вам нравится ГМО — пожалуйста за забор :))) Если вы против ГМО — добро пожаловать к нам в княжество:

https://vk.com/video-42192774_164886594

Fr. N. O.: Я не верю ничему вообще, если на то пошло. Что не мешает мне успешно использовать различные модели, в том числе мифологические, в практических целях. Но что такое на самом деле скептицизм и почему без него эзотерику никуда Вам, видимо, не понять. И, конечно же, именно потому, что мне НЕ пофигу, что на этой земле будут жить мои потомки, я говорю то, что сейчас говорил. И именно потому, что я биолог, я НЕ считаю, что почва или мозги должны быть засраны. Человек — дитя природы, не имеющий некоего исключительного характера своего происхождения (как это пытаетесь уверять Вы) и потому не способный существовать без окружающей природы. Но так же, как у паука есть паутина, а у пчелы — воск, у человека есть мозг, который позволяет не только отличать газетные байки от истины, но и изменять окружающую природу под себя — примерно так же, как бобры или муравьи. И именно потому, что я биолог, я уверен, что грамотно, гармонично менять окружающий мир можно ТОЛЬКО тогда, когда его изучаешь.

А бабло… На таких книгах много бабла не заработаешь. Хотя, конечно, Вы тоже не святым духом питаетесь, и те копейки, которые с этого идут, лишними не будут тоже. Но, думаю, если бы бабло было целью, а не побочным эффектом и средством, я вряд ли бы занимался тем, чем занимаюсь. Лучше бы печатал гороскопы и статьи о вреде ГМО.

О. Т.: Роман, а выше Вы утверждали, что человек — это результат эволюции обезьян :))) Сейчас Вы приоткрыли свою завесу и сказали, что Человек — дитя природы. Так и я об этом-же… А Природа на планете существует благодаря тем, кто её взлелеял — наши предки, и планета существует много миллиардов лет. А жизнь — более 4,5 млн. лет…

Слово «Бабло» — некрасивое слово… Хоть оно Вас «зацепило», и вы наконец-то написали что-то близкое к искренности слово. СПАСИБО!

Fr. N. O.: Александр, Ваше место называется не «княжеством», а пещерой. Именно туда Вы зовёте — ещё раз замечу, что с помощью интернета, подаренного нам наукой, а не голубиной почты или телепатии.

Простите, а что, дитя Природы — это не значит «результат эволюции обезьян, рептилий, амфибий, кистепёрых рыб, ксенотурбеллид, хоанофлагеллят, бактерий и пр.»?

Вы, наверное, оговорились. Жизнь существует не 4, 5 млн. лет, а около 3 МЛРД. лет. Около 4-7 млн. лет существуют только прямоходящие виды обезьян.

О. Т.: Дитя Природы — это не результат эволюции обезьян… Природа — разберите слово по частям, и будет Вам ответ, что означает слово.

ПРИ — рядом находящееся с.

РОДЫ(А) — белые народы.

А про миллиарды — Вы, братец, ошибаетесь и вводите в заблуждение, провоцируете… Наука оперирует иными цифрами, в несколько сотен тысяч лет :)))

Fr. N. O.: Ага, тогда О. Т. значит «О лгущая упаковка» 🙂

Наука? Это какая наука?

О. Т.: Тара-означает иное 🙂 Не угадали.

Fr. N. O.: А я и не гадал. Я просто довёл до того же абсурда, что Вы.

О. Т.: Роман, изучайте Славяно-Арийские Веды, вместо того, чтобы прославлять червей…

Fr. N. O.: О да……………. Славяно-арийские веды……………….. Всё с Вами ясно, откланиваюсь 😀

О. Т.: Спасибо за Ваше мнение, Роман! А вы что, считали, что я поклоняюсь ящерам???

Fr. N. O.: Не знаю уж, кому Вы поклоняетесь. Что я точно знаю — что поклоняться вообще никому не надо.

О. Т.: Согласна — не надо поклоняться. Только у Вас, например, есть все признаки поклонения науке… Какая разница, какое лицо у моего врага — суть всегда одна.

Fr. N. O.: Поклонения? Наверное, я ставлю портрет Дарвина/Ньютона/Эйнштейна на стол и бьюсь об него головой? Это называется данью уважения, а не поклонением. Я могу и не знать их имён, но если я (как и Вы) использую то, что они нам дали, глупо обсирать их.

Вы бы, что ли, НАСТОЯЩУЮ историю, генетику, лингвистику, мифологию славян изучили… Это бы дало ГОРАЗДО бо́льшую гордость за свой народ (и свой биологический вид), чем сказки, которые Вы читаете.

А. Д.: Когда Романа на свадьбе попросят поклониться родителям, Роман объявит на весь зал: я никому не поклоняюсь 🙂 За забор! Да, Роман, наше княжество называется пещера 🙂 Почему Вы хотите, чтобы мы вышли из неё? Оставьте нас и ступайте с миром 🙂

О. Т.: Роман, да кто обсирает??? Я считаю, что есть просто ИНОЕ мнение. И мнение каждого отражает его внутреннюю суть.

Если говорить обо мне — то я всего лишь ищу и искала подтверждения моим собственным знаниям, что первопредки — это есть те, кто заложили основу культуры-жизни на территории, где сейчас большей частью Россия. И я подтверждаю и продолжаю находить подтверждения о том, что Россия — это потомки первожителей планеты. А не черви всякие там Ктулхи… Моё внутреннее мне говорит, что я потомок тех Богов. Вам ваше — о том, что Вы — потомок обезьян… Ну ладно. Пусть будет так.

Я тему завела о том, что ГМО — это вредно. Что вас задело — вы сказали.

Роман, вы не знаете, чем я вообще занимаюсь. А если бы имели ВИ́ДЕНИЕ, то хотя бы приблизительное представление имели… Биология даёт ответы о теле физическом… история — извращена и переписана в угоду евреям, лингвистика — для чего? когда у меня есть мой родной язык… мифология славян — под чьей редакцией её читать????????

Fr. N. O.: Не понял, а что насчёт родителей не так? Другое дело, что я не планирую таких свадеб, где кто-то будет требовать от кого-то поклонения кому-то — богу или человеку…

Да без проблем, оставайтесь в пещере, Ваше дело. Только другим мозги не засирайте. Особенно детей жалко.

Ага. Россия — это потомки первичной слизи, которая была 4 миллиарда лет назад. Как и другие наши собраться по планете.

Есть мнение (от слова «мнить»), а есть знание, разницу чувствуете? И лучше то знание, которое подтверждает себя на практике, а не которое высосано из пальца и призвано тешить чьё-то ЧСВ.

Биология (если её на самом деле учить) даёт знание не только о теле физическом, но и формировании психики, и много о чём ещё. Только глаза открыть надо. Лингвистика даёт ответы на вопросы о родстве языков. Генетика — в том числе и о родстве народов. История — как её ни извращай евреи или Асовы, есть археологические раскопки, рукописи и пр. Мифология — то же самое: читайте те тексты, к которым приложены достоверные факсимиле рукописей с информацией о месте и времени раскопок.

О. Т.: Да, Роман, разница есть. Россия не есть потомки слизи. А как раз наоборот, потомки слизи — это червь, которого вы именуете Ктулху. которые и возомнили себя правообладателями этой планетой :))) А та территория, которая сейчас именуется словом Россия, есть территория, на которую расселились Роды.

История — не только археология, а и методы, которые вещают человечеству о том, как жили, кто жили…

Глаза открыть — так прежде, чем рекомендовать кому-то, надобно самому иметь открытые глаза.

Я не спорю с Вами, но утверждаю, что ГМО — не место в России. Согласны? Не подтверждённые методы — Вашими словами.

Пещера… что Вы имеет в виду под этим словом? Я могла бы привести своё видение ОБРАЗА этого слова… Но, думаю, это не изменит ничего в нашем с Вами диалоге.

Fr. N. O.: ГМО место в России, если мы только хотим выбраться из голода, нищеты, низкой рождаемости, большого количества заболеваний, алкоголизма и пр. Не только ГМО, но и генное модифицирование человека (хотя бы удаление гена алкоголизма, он известен). Не место тем ГМО (и не-ГМО)-продуктам, которые недостаточно тестированы. Таких среди ГМО меньшинство (среди простых сельскохозяйственных продуктов — большинство).

Пещера? Имею в виду отказ от достижений цивилизации. Которыми Вы, кстати, пользоваться не стесняетесь.

О. Т.: Нет, Роман, смысл образа ПЕЩЕРА — иной.

ГМО — нет места в РФ.

Fr. N. O.: Смысл вкладывайте какой угодно, хоть ПИЩА РА, если Вам угодно ТАК издеваться над своим языком.

О. Т.: РОМАН!!! Ну почему же издеваться??? Ну почему же Вы так упорствуете??? Не потому ли, что имеете структуру тела, иную от меня — например? Хотя и это пустая трата времени и общения.

Fr. N. O.: А давайте пойдём в лабораторию и проверим, одинаковая ли у Вас структура тела Конечно, обнаружатся половые и некоторые другие отличия, но, полагаю, у Вас не будет генов Арийских Богов, а у меня — гена Ктулху Зато наша 2-я хромосома будет поразительно похожа на две слившиеся хромосомы шимпанзе, к чему бы это?..

О. Т.: Под словом ТЕЛО я имею в виду тонкие тела. Для меня тело — это не физическое тело, а то, что видно по энергетической структуре. Есть физические тела, у которых по энергетике нет тела человека. Но есть иные формы жизни. Вы иронизируйте, ну хорошо. Давайте остановимся на этом.

Fr. N. O.: А. Ну да, «тонкие» тела Вы увидите такие, как захотите, проверить же никто не сможет 🙂

Н. Ч.: Да, после таких высказываний учёных селекционеров понимаешь, почему мы так живём, есть умные, которые ещё генно модифицированы со времён первых живых существ, и есть разумные, которые понимают механизм и приумножают, а не создают биогенно и не пытаются накормить весь мир чудо селекцией 🙂

Fr. N. O.: А виноваты во всём жидо-рептилоиды, вестимо 🙂

Н. Ч.: Я живу не в городе и вижу, что происходит на полях, как мы обращаемся с большими площадями земли, якобы пытаясь накормить армию голодающих, если бы знали в городе, что они едят (не говорю о ГМО), хотя бы о качестве…

Fr. N. O.: Вот именно что «не говоря о ГМО». Потому что то, что называют как проблему ГМО, на самом деле относится в равной мере ко всему сельскому хозяйству.

Н. Ч.: Да, это так, но пытаться изменять сам вид, скрещивать его с другим — зачем, не лучше сам вид, если он, кажется, не устраивает, пытаться улучшать, поняв его природу.

Fr. N. O.: Так это и без ГМО всё время происходит. Кукуруза — это многократный полиплоид. Собака — гибрид волка и шакала разной степени. Зрительный ген всех животных воспринят путём «горизонтального переноса» от динофлагеллят. Белые медведи свободно скрещиваются в Канаде с гризли. Банан — стерильный триплоид. Примеры столь многочисленны, что и перечислять смысла нет. Причём и в обычной природе, и в сельском хозяйстве. Да и современный человек (кроме коренных африканцев) — гибрид африканского Homo sapiens, неандертальца, а отчасти ещё и денисовского человека (а наверняка и много кого ещё).

Впрочем, вы всё равно мне не поверите, у вас же есть Славяно-Арийские Веды

Н. Ч.: Эволюция не останавливается ни на секунду, если и промежуточное звено, человек — Сотворец.

Fr. N. O.: Полностью согласен. Эволюция не останавливается ни на секунду. И с момента приручения первых животных и растений он всё больше становится Сотворцом. Понятно, что и Соразрушителем тоже. И сейчас в его руках инструменты, которыми он может и уничтожить весь мир, и воссоздать с нуля ранее уничтоженные им же виды. И много чего ещё.

Величие человека не в том, от каких мифологических существ он выводит свою родословную, а в том, на что он может направлять свой разум.

Н. Ч.: Может быть, приручения не было, это подавления чужой воли, разум нужно направлять, понимая начало всему.

Fr. N. O.: Может. Может, нас создал Летающий Макаронный Монстр. А может, нас самих приручили кошки. Фантазировать можно много, это проще. А факты надо изучать, это сложнее.

Т. П.: Роман, до тех пор, пока наука будет отрицать магию, магия будет отрицать науку, правда посередине, но дуальность и категоричность мнений всегда будет ей мешать. Если бы наука могла всё объяснить, на Земле не осталось бы никаких загадок. Наука способна объяснить многие вещи, но не всё. И как Вы яро придерживаетесь своего мнения, так же яро своего будут придерживаться Ваши оппоненты, что вполне логично. Я знакома и уважаю удивительную фантазию Дарвина, но согласиться с ней не могу. На мой взгляд, даже наличие одинаковых хромосом ничего не доказывает, вот если бы удалось доразвить обезьяну до человека, я бы ещё подумала :))

Fr. N. O.: Наука, конечно же, не может объяснить всего. И не утверждает этого. И именно потому, что в науке хватает белых пятен, глупо сочинять дополнительные сказки, которые потом самим же и разгадывать. Но на место неизвестного нельзя произвольно добавлять любые фантазии. Если неизвестно, как именно возникли первые живые организмы, это не делает доказанным автоматически ни богов, ни инопланетян, ни кого ещё. Разница между мной и моими оппонентами в том, что я привожу проверяемые факты, а не просто опираюсь на собственную веру. И, кстати, я практикую магию более 20 лет и являюсь членом одного из международных оккультных орденов. Именно поэтому я и вполне осознанно говорю, что магия, как и наука, не должна стоять на месте и придерживаться суеверий далёкого прошлого. Только тогда она на самом деле магия, когда она не отрицает знания, полученные наукой, а интегрирует их.

Конечно, наличие двух одинаковых хромосом ничего не доказывает. Это один из множества фактов, подтверждающих и эволюцию вообще, и общность происхождения человека и других обезьян в частности. Если не хотите читать учебники или смотреть видео, даже в википедии на этот счёт хватает.

С. И.: В науке всё сходится только на уровне школьных учебников и н-п фильмов. А когда начинаешь копать, исследовать какой-либо вопрос подробно, то оказывается, что всё — сплошные гипотезы. Факты — маленькие островки в океане непознанного. А то, что выдаётся за доказанные теории (например — происхождение Вселенной), основывается на паре фактов, которые можно интерпретировать другим образом. Но другие возможности просто не рассматриваются, потому что такова генеральная линия науки, и всё, что ей противоречит, сразу отметается. Пока уже всем не становится ясен абсурд ортодоксальной теории.

Fr. N. O.: Святослав, наличие пробелов в познание не даёт никому права заполнять их любой чепухой. У Вас есть более серьёзные доказательства какой-либо другой гипотезы, чем есть доказательства у научных гипотез? Конечно, если нет, то никто их всерьёз не рассматривает. Как только появляются — старые теории отодвигают в пользу более точных. Так уже не раз было в науке.

О. Т.: Друзья, 1. каждый из Вас мне дорог. Я не считаю, что нужно лбом биться кому-то что-то доказать. Время всё расставляет на свои места.

2. Поясняю ещё раз — я создала это сообщения для одной цели — привлечь внимание к проблеме засорения почвы.

РОМАН!!! Сейчас о Вас.

1. Здорово, что Вы показали себя-ещё раз — Спасибо.

2. Ваша Телема… как и всё, что со временем извращается теми, кто мнит себя богами или кем там ещё. Точно так же, как и Ваше поклонение червям-паразитам, ритуалы которого вы публикуете. Поскольку для Вас это видится ценным — пожалуйста. Но не надо гадить НА МОЕЙ ТЕРРИТОРИИ. Я уже выразилась, но, видимо, мягко — ПЛАНЕТА ЗЕМЛЯ — МОЯ ПЛАНЕТА. ЯСНО? Она никогда не была — не будет полем для уничтожения великого Творения.

3. Против самого Алистера Кроули я ничего не имею против… Но вот все ли его последователи видят в нём то, кем он был на самом деле??? Похоже на то, что правы писания волхов — новая религия, возникшая из уст А. Кроули, способствовала извращению того, что́ он делал. Но это на Вашей совести.

4. Ваши факты, за которые Вы сегодня ВЕСЬ день потратили своё время, пытаясь сказать своё слово, не могут быть тем, что является доказательством, что человек произошёл от обезьяны и нуждается быть домодифицированным… Вас лично, наверное, это касается ближе всего. Структура Вашего поля как раз соответствует полю, которое просит подпитки.

5. Только больной разум — истощённый страстью в стремлении получить… даже просто соприкоснуться с тем, что есть Живая Душа — гонит таких, как Вы, на поступки, от которых тошно. Простите, я не хочу переходить на личности… НО!!! Это моя территория. Я Вас сюда пригласила, я Вас и прогоняю. ВСЁ! Закрыта дискуссия. Для Вас, Роман. Спасибо за то, что продали мне редкие книги, которые сейчас у меня есть и не в электронном виде, а в печатном. Спасибо за бред, описанный в книге «Мистерия Рун». Спасибо за Вашу готовность показать новые истины. Только та Телема, которая нормальна по себе — тот же Олег Телемский — не настолько фанатичен, насколько мне известно.

Вы говорите, что практикуете магию более 20-лет… Это капля в море, поверьте. Вот поэтому Вы и проводите науку в магию, потому как Вам не дано — пусто у Вас, потому и пытаетесь хоть такими способами прикоснуться к вечному.

Fr. N. O.:

1. Всегда пожалуйста. Я себя и не скрывал, надо было внимательнее читать журнал. Я всегда был против мракобесия и за научный прогресс.

2. Правда? Предъявите сертификат на недвижимость под названием «Земля». Мне казалось, это НАША планета. И, конечно, если человек уничтожит Землю, даже Солнечную систему — для Вселенной это кроха, она и не заметит. Конечно же, какими бы силами человек ни обладал, он будет лишь маленькой пылинкой в организме Вселенной. Каким бы самомнением ни обладали отдельные особи этого вида. И, кстати, публикую ритуалы я самых разнообразных учений, традиций и систем. Разумному достаточно. Чтобы понять, что истина не в сценариях ритуалов, а между слов.

3. Алистер Кроули был человеком от рода людского. Не надо его ни очернять, ни обелять. Но высказывать о нём мнения, даже самые идиотские, может каждый, я не обижусь.

4. Что Вы. Я не пытался доказать, что человек произошёл от других обезьян, это доказано для меня. Из многочисленных доказательств этого я вскользь упомянул, кажется, только одно — 2-ю хромосому. Кому интересно — прочитают и другие, информация общедоступна. И, конечно же, никакой «ДОмодификации» нет, есть непрерывный процесс эволюции, видоизменения всего и вся.

Не магию в науку. Науку в магию. Вы так же невнимательны, как и безграмотны. Телема не подгоняется под Ваши представления о ней, тот же Кроули вполне себе учитывал те достижения науки (Фрейд, Эйнштейн, Дарвин и пр.), которые были в его время, и нынешние телемиты, конечно же, тоже (в большинстве своём) их признают.