Спойзиппосс: Какова сфера затронутости штейнерианских смысловых полей и смысловых полей Телемы в каких-то нюансах столкновения на личном плане, в чём-то ещё?

Я знаю что? Я знаю, что доктор Штайнер, по-моему, имел очень краткое членство в О.Т.О., ордена Кроули. И на этот счёт как раз и доктор Теодор Ройс, и другие предтечи активно с ним сотрудничали. Видимо, многие из идей были как-то позаимствованы. Но другое дело, я ни в коей мере не хочу брать на себя больше, чем я могу, я не так хорошо знаю штейнерианство, есть темы, которые я изучаю несколько лет, и есть то, что я знаю совершенно бегло. Я могу сказать, что штейнерианство мне понравилось, потому что я читал Андрея Белого, и мне очень понравилась эта идея эволюционных циклов, восхождение: 7 нот, 7 тональностей, — где он рассматривал разные стадии: Ренессанс, Тёмные века… Все мои знания о Штайнере основаны исключительно на Андрее Белом, потому что Серебряный век — это моя специализация. Поэтому каких-то противоречий я особо не вижу (именно в этих вопросах), но и какого-то сходства… Я рискую сказать сейчас большую ересь с точки зрения «канонической линии», но мне, например, кажется, что структура Эонов Кроули (это же не в самой Книге Закона написано, а в каких-то его идеях, каких-то комментариях) была несколько другой, но просто по тем историческим данным, которые у меня есть, которые были открыты. Там всё-таки немножко сложней. Мне, например, как учёному-исследователю структура Банцхафа кажется более точной, но, с другой стороны, идея Эонов Кроули верна как некая универсальная формула, как некие три стадии, которые проходит любая структура, любая система, как некий идеальный символ.

Fr. Nyarlathotep Otis: Есть хороший термин — мифоистория, когда некоторые периоды не рассматриваются как некая абсолютная научная истина, а разрабатываются как раз в символическом контексте.

Если кого-то эта тема интересует, мифоистория, очень советую ученика Юнга, Эриха Ноймана, книга «Происхождение и развитие сознания». Эта книга чем хороша? У меня есть по ней специальная лекция, одна из лучших, меня даже в МГУ обещали с этой лекцией поставить. У него очень грамотно выведена история мифологического развития и те стадии сознания, которые проходит отдельно взятый человек: единство Микрокосма и Макрокосма, что внутри, то и снаружи, что вверху, то и внизу, — развитие мифологических стадий человечества — матриархальная, патриархальная, — и вот эта идеализация, трансформация. Нойман тоже очень хорошо в некотором смысле дополняет и расширяет идеи Кроули.

Что я хочу опять же отметить? В Телеме нет жёстких догматов. Единственный жёсткий догмат — это признание Книги Закона как святого текста, как откровения. Но опять-таки, это даже не догмат, это просто точка идентичности телемита: если вы признаёте её откровением — вы телемит, не признаёте — не телемит. В остальном — как её рассматривать, соглашаться ли с Кроули или не соглашаться, и т. д., и т. п. — у каждого здесь своя позиция. Здесь нет какой-то жёсткой системы единых верований. Многое из того, что я сегодня говорил, было бы другими телемитами оспорено.

Спойзиппосс: Иные архетипические переживания, на мой взгляд, всё-таки несколько небезопасны. Ведь человек может загнать себя или в нуминозный экстаз, или ещё куда… Как вот с этим жить? Это обязательно инициацию нужно иметь, чтобы с ними нормально, плодотворно контактировать, с такими архетипическими штуками? С другой стороны, чудовищно то подчас, что они приходят спонтанно и в самые неожиданные моменты, когда, скажем, человек стоит в очереди в магазине, и с ним начинает какой-то голос говорить… Что делать в таких ситуациях, когда гости приходят, даже не позвонив? Этот процесс требует какой-то регуляции, для этого и существует какая-то система…

Жаль, что вас на прошлой лекции не было.

Например, Ритуал Звёздного Рубина без Сапфира — первая половина того, что я делал, — он, строго говоря, направлен на изгнание всего лишнего, всех ложных оболочек, шелухи… То есть, грубо говоря, это то, что пережигает всё постороннее… Но это не о том, не о том я начал говорить… Просто дело в том, что в вашем вопросе — три вопроса. Я пытаюсь сейчас как-то сообразить, найти слова, как это по-русски выразить…

Спойзиппосс: Можно сузить до того, что иногда архетипические реалии сами, спонтанно, произвольно вторгаются в жизнь…

Ну, это человеку повезло тогда, на самом деле 🙂 Потому что очень часто людям говоришь, а они: «А чего это? Как это? Так не бывает! Этого не может быть!» Так что тут вам очень повезло. Другое дело, здесь вы задали хороший, очень важный: по поводу опасности этого (вообще очень красиво построены эти лекции, наши два дня занятий: вчера мы регулярно сползали на Телему, а сейчас регулярно возвращаемся к юнгианству :)). Так вот, мне кажется, та научная база, которую даёт Юнг, этот критический подход — грубо говоря, что если я переживаю сейчас, скажем, архетип Христа или Будды, это не значит, что я сейчас должен хватать жезл и бежать проповедовать… Эту критичность как раз очень хорошо даёт юнгианская школа, которая, с одной стороны, говорит: да, оно всё есть, вот оно, нуминозное, вот они, архетипы, вот они, примеры, вот одни и те же силы действуют в творческих гениях и в безумии психов, — но при этом очень строгий научный подход. Так вот, она даёт очень хорошую защиту, эту самую критическую систему, которая позволяет пропустить через себя сияние и, не отождествляясь с Самостью, не отождествляясь с Мана-личностью, как-то взаимодействовать с ними. В юнгианстве это называется «ось Эго-Самость».

С другой стороны, у Кроули подход немножко другой. У него защита идёт по двум направлениям. Во-первых, это йога: считается, что, прежде чем начинать ритуалы, практик должен достичь каких-то минимальных успехов в йоге. Я считаю, что меня не разнесло, потому что я занимаюсь юнгианством. В йоге я успехов таких не имею, буду честен. Меня очень здорово защищает юнгианство, а в строго телемитском контексте для начинающего практика очень неплохо бы иметь опыт йоги, опыт волевого контроля, чтобы сознание было достаточно крепким. Опять же Книга Закона: «Мудрость гласит: будь сильным! Тогда ты сможешь вынести больше радости», это о том же.

И у вас был ещё один вопрос — по поводу инициации. Без сомнения, инициация в реальный Орден (каким, говоря объективно, является тот же Ordo Templi Orientis, в котором я получил Посвящение: я дошёл до Жреца, до 4,5 степени) — на самом деле очень много даёт. И если вы почитаете мою биографию, мою исповедь на Касталии, где я всё это очень подробно рассказываю, — какие были переживания, как проживается каждая инициация, как люди приходят, говорят «да у меня в этот год ничего не будет, я ж себя знаю уже от и до», и в итоге на этом очень здорово обламываются, — это всё факт. Инициация в таком традиционном эзотерическом обществе реально имеет силу. Другое дело, здесь есть два момента. Инициации бывают и внутренние. Например, мой Учитель, человек, которого я считаю на много порядков выше любого из ныне существующих Посвящённых, она никаких официальных посвящений не имеет. Но то, что она знала практически все символы, которые я знал из книг, из законов, из каких-то прочитанных мною эксклюзивов… Я приехал в Питер, мы начали за пивком говорить, — и всё, начинается, что-то рассказывает, и мне остаётся только узнавать. Ортодоксы от Ordo Templi Orientis любят говорить, что есть только инициация, других путей нет. Только инициация! Но это не так, хотя инициация, действительно, многое даёт.

Антон Образцов: Вы сейчас говорите о том интуитивном знании, которое ты получаешь от Учителя?

Спойзиппосс: Мы сейчас говорили о том, что, когда человек переступает порог тайны, он сталкивается с нуминозными содержаниями сознания. И он не знает, есть ли чёткие гарантии самоконтроля. Был ответ, что иные личности могут обходить какие-то заданности, разруливать состояния, соотносимые с инициацией, без каких-либо чётких, жёстких рамок.

При этом, тем не менее, инициация реально действует, она реально изменяет сознание и жизнь. То есть свои плюшки инициация в традиционном Ордене, конечно, даёт. Но, опять же, не жёстко.

Спойзиппосс: Мало переживать нуминозное, нужно ещё и вписывать его в какой-то мировоззренческий иерархизм. Без этого момента получается какая-то токсикомания: хорошо бы на Марс, да без билета.

Прекрасно! Спасибо, очень правильно вы всё говорите, нужен какой-то тоннель реальности. Мы ещё на прошлой лекции отмечали, что человек — это зеркало, в котором должно отразиться божество. Вы читали «Ответ Иову» Юнга? Здесь интересный момент, почему один выдерживает этот нуминозный опыт и становится посвящённым магом, другой сходит с ума, с третьим вообще ничего не меняется: поплющило, поколбасило — и классно. Это определяется не столько самим архетипом, сколько той структурой личности, структурой сознания, системой ценностей, которая воспринимается изначально. Грубо говоря, пришёл дворнику в видении Христос. «Так значит, я апостол!» Всё, крыша поехала. Теперь представьте, то же самое видение получает трансперсональный психолог. «О, расширение сознания, опыт Самости. Прекрасно, — вдохновлённый, — я делаю всё правильно, делать с двойной силой!» Опыт тот же, но база различна.

Fr. Nyarlathotep Otis: Вспомнилась одна история из «Книги Лжей»: «Один колдун при помощи Магики сумел подчинить себе все вещи. Захотел путешествовать — и летит в пространстве быстрее звёзд. Захотел есть, пить или предаться удовольствиям — и все спешат выполнить его приказание. Во всей системе, насчитывающей десять миллионов раз по десять миллионов сфер, на всех двадцати двух миллионах уровней его желания исполнялись мгновенно. И при всём том он остался лишь тем, кем был. А жаль!»

Тут немного о другом, это об опасности становления чёрным магом. Но тут опять же семантика, опять же сложность понятий, потому что одно и то же понятие может восприниматься в разных тоннелях реальности по-разному, в зависимости от того набора критериев, которыми мы располагаем. Я очень много общаюсь в совершенно разных эзотерических кругах, и я, например, знаю, что очень многие Светлые делают зла на порядок больше, чем Тёмные, просто по такому простому принципу: Тёмный делает зло только тогда, когда ему, грубо говоря, выгодно, а Светлый — ещё и во имя идеи. В итоге пропорционально получается — о боги!..

Спойзиппосс: Были ли у вас какие-то специальные инспиративные выезды на те или иные сакраментальные территории, вроде Перу или Ирландских холмов, или вы вне таких дел? Нужно ли это вообще человеку, и насколько необходимо это живое столкновение ради перекрутки архетипической памяти?

Если такая возможность есть — конечно, нужно. Знаете, у меня есть большая мечта — таки вырваться в Каирский музей, где «вставило» Кроули, сделать там ритуал Исрафель, хотя бы на астрале, и прочувствовать все прелести. Я думаю, что, когда я буду к этому готов, обстоятельства сложатся так, что я туда попаду. То есть, с одной стороны — так будет лучше. Но с другой стороны, отвечая на ваш вопрос, насколько это обязательно, — нет, не обязательно. Теоретически человек, имея какой-то хороший внутренний канал, имея какую-то внутреннюю связь, прекрасно может ловить это и так. Но желательно! Если есть возможность, если есть выбор — вот сейчас ехать или не ехать, — конечно, ехать. У Кроули вообще очень чётко говорится: открытость любому новому опыту, устремлённость к любому новому опыту, все проявления опыта есть Нюит, есть части тела Нюит. Это часть специфики телемитского мистицизма.

Антон Образцов: Так же говорил Мейерхольд по актёрскому мастерству. Очень похоже.

Что неудивительно.

Антон Образцов: Можно по гностицизму ещё немножко рассказать?

Гностицизм — это вообще отдельная лекция. Действительно, я — рукоположенный жрец Гностической Католической Церкви, надо бы поговорить и об историческом гностицизме, и о гностицизме современном. В этом названии — Гностическая Католическая Церковь — очень тонкий юмор Кроули, потому что гностицизм и католицизм всегда были полярны. Хотя, конечно, там, скорее буквальное значение слова «католический» — «вселенский», однако элемент юмора тут тоже есть, мне кажется. Вообще, один из моментов, чем мне нравится Кроули просто как человек — это исключительным чувством юмора. Это крайне редко в среде эзотерической. Почему? Потому что, когда человек находится под напором архетипических сил, раздувание эго места для чувства юмора не оставляет. В этом плане Кроули уникален, исключителен.

Здесь я представляю, прежде всего, клуб и Братство Касталия, мы приглашаем всех на наш сайт (http://www.castalia.ru/), который существует уже около пяти лет и посвящён наследию четырёх человек: Юнг, Кроули, Гессе и Мартиэль, — но фактически, если вы посмотрите форум, там обсуждается всё, тотально, хотя и в таком эзотерическом, интеллектуальном, философском ключе. Основная работа, основной проект Касталии — это оккультная инициация. Если среди вас есть энтузиасты, которые хотели бы принести пользу эзотерическому сообществу и переводить какие-то работы для нашего сайта, мы будем очень рады. В ответ на это мы пересылаем закрытые аудиозаписи собраний Касталии (и не только Касталии, но и каких-то смежных проектов) в Москве и в Питере, например, каких-нибудь лекториев по Таро, каких-нибудь медитаций… Устанавливается такой пойтлич. У нас много членов клуба Касталия в столицах (Москва-Питер), и есть много на местах, кто в ритме такого пойтлича работает: вы нам переводы, статьи свои, мы — какую-то информацию от первого лица. На этих переводах никто денег не делает, они выкладываются на сайт, здесь всё без обмана. Конечно, если кто-нибудь выскажет желание это издать, переводчик получит всё, это тоже понятно. Например, у нас есть проект, над которым работает Симбалайн, это будет совместное издание Касталии и МААП (а МААП — это довольно крупная школа аналитической психологии), как раз тексты по гностицизму.

В общем, если есть энтузиасты, у нас инфрасистема очень хорошо налажена. Если не хотите вступать в клуб, просто приходите на наш сайт, могу вам сказать, что материалы, которые мы представляем на обновление каждое 8 число, эксклюзивны, то есть то, что переводит Касталия и что оказывается у нас на сайте, этого вы не найдёте нигде. Особенно надеюсь — не хочу зарекаться, уже боюсь! — что всё-таки придёт мой заказ с Амазона, придут книги Эдингера, и у нас начнётся большой перевод его работ, а это именно метафизика юнгианства, это высшее юнгианство. Причём они очень понятно описывают какие-то очень глубинные, высшие метафизические вещи (за что я и люблю Эдингера, уникальный автор). Здесь очень много различных творческих проектов, и я надеюсь на какую-то возможность сотрудничества. Или пишите на форуме: у нас очень неплохо поставлен процесс анализа снов (тут есть одна тонкость: чтобы понять тот анализ, который вам дадут, нужно хоть немножко владеть юнгианской базой, по крайней мере, знать основные определения).

Антон Образцов: Птица — это душа?

Не всегда. И не всякая, это уж точно.

Антон Образцов: В зависимости от того, на земле или на небе?

Во-первых, птица — это, прежде всего, вестник, это эквивалент ангела. Во сне что ангел, что птица имеют примерно одинаковый символизм. Это вестник: вестник, который связывает Небо и Землю и одновременно — Небо и Подземный мир. Те же воробьи — это психопомп, по всем мифам они уносили души умерших. Это посредники между двумя мирами. Поэтому основная интерпретация символа птиц в сновидениях — это то, что Бессознательное даёт какое-то послание: либо позитивное, либо негативное, — но это, прежде всего, весть. Но не будем обобщать, потому что, скажем, ворона — это Нигредо. Это уже совсем другой однозначный символ. Однозначный символ будет у петуха: как огонь, огненная стихия и т. д. Здесь тоже нужно смотреть. Однозначных сонников в юнгиане нет, это игра смыслов, игра семантики.

Спойзиппосс: А Святой Дух в виде голубя — это тоже вестник чего-то?

Разумеется. Это посредник. Функция Святого Духа — связь между Отцом и Сыном. Даже если брать догматику, это то, что представляет собой их единство, это ось между ними. Даже если вспомнить символику Троицы в Египте, есть Солнце-Ра, есть фараон и есть Ка, которое соединяет фараона с Солнцем и делает его сыном богом Солнца трансцендентного. Вернее, там не Ка, там Ка-муф-тек, кажется, или что-то в этом роде. Вы почитайте книгу, это, опять же, Юнг, «Психологическое обоснование догмата о Троице». Так он как раз приводит и анализирует очень много дохристианских троиц, историю христианской Троицы, и потом он доказывает на основе гностических писаний и современных психологических данных, почему Четверица более совершенна. Очень рекомендую эту работу, юнгианская традиция очень глубока.

Спойзиппосс: То есть ипостаси разлучены кромешной абсолютной бездной, и голубочек-то её как раз перелетает каким-то образом?

В принципе, можно, наверное, и так сказать.

Fr. Nyarlathotep Otis: К тому же, это и Святой Дух, являвшийся Иоанну…

С другой стороны, у голубя двойной символизм. Ведь голубь — это птица Астарты, Афродиты, Фрейи, — это птица всех богинь любви. Поэтому, если мы посмотрим на гностическое наследие, мы увидим, что в гностицизме Святой Дух женского рода, и Триада фактически идёт как Отец-Мать-Сын. Другое дело — Юнг доказывает, что и такой взгляд не совсем точен, что всё-таки совершенная целостность представлена Тетрадой. Но и такой взгляд, заметьте, тоже есть — что голубь вообще, если брать историю символа, историю мифологемы, это тоже очень интересная птичка.

Вот заметьте: мы затронули только один мотив сновидений, птицу. Сколько тем, сколько граней, — это можно было бы делать целый семинар «Символизм птиц в сновидениях и мифологии», и это был бы семинар не одного занятия. Мы могли бы приводить грани, анализировать свои взгляды, приводить какие-то взгляды других людей… У меня сейчас на Касталии обсуждается: жутчайший сон приснился человеку, белая птица начала пожирать его руку. Он пытается её убить, но она призрак, она Святой Дух, и она откусывает ему мизинец и вгрызается глубже. Я по этому сну понял, что человек находится в состоянии, близком к психотическому. То есть вот этот сон очень стрёмненький в плане интерпретации.

Спойзиппосс: То есть утрата центра, самости?

Поражённость не на уровне эго, а на уровне самости: белая птица (как призрак, как дух) отгрызает сначала мизинец (символическая замена кастрации), и идёт дальнейшее поглощение… Там такие сны презентуют иногда! Начинаешь анализировать — красотища!

Продолжение следует…