В. Шапиро: Предложенная тема — основные направления в иудаизме. Если я уложусь нормально (я, как всегда, не берусь глубоко вникать и подробно затрагивать фактические стороны и персоналии, потому что имена эти, как правило, всё равно не запомнятся), если немного времени будет, я коснусь темы «Иудаизм и другие религии», потому что я поторопился в качестве отдельной темы заявлять.
Надо сказать, что иудаизм при всём при том, что говорят «два еврея, три мнения», отличается достаточной цельностью. В нём нет, наверное, таких сильных разветвлений, различий, как они существуют, например, в христианстве, где масса разных церквей со своими патриархами, суперинтендантами, архиепископами, кардиналами, пророками. Но, с другой стороны, может быть, это связано с тем, что иудаизм объединяется не столько личной властью глав общин и конфессий, сколько общими каноническими, вероучительными принципами. А какого-то главы иудаизма, еврейского Папы, — его нет. Может быть, поэтому больше цельности и единства в самой религии. Ну, а может быть, это связано с тем, что евреев не так уж много, где-то порядка 13 миллионов по миру, из них собственно религиозных евреев — смотря как считать, если говорить о серьёзной религиозности — порядка 10%, если в принципе о том, что человек себя относит к иудаизму — побольше, конечно. Потому что во всём мире «еврей» и «иудей» — синонимы, одно и то же, только в России и бывшем соцлагере «еврей» — это этническая характеристика, а он может быть ещё и православным, типа Александра Меня, или Александра Галича, или Вероники Долиной, или Бориса Моисеева, или Филиппа Киркорова 🙂 Я помню, участвовал как-то в дискуссии, есть такая сумасшедшая матушка… ой, я говорю под запись :)… она не сумасшедшая, она темпераментная. Она заведует отделом культуры в нашей епархии. Была дискуссия, и я что-то сказал, что у нас деятели культуры, раз мы говорим о духовности¸ они у нас не очень-то синагоги заполняют, еврейские деятели культуры. И она закричала: «Они все в Москве, в церкви!», и я просто не успел ей сказать: «Поздравляю вас с новообретённым православным отроком Филиппом Киркоровым» 🙂 Кстати, он в Калининграде покрестился. Мать у него еврейка из Одессы, а отец — армянин, который жил в Болгарии, так что его болгарство — это легенда.
Если смотреть, какие в иудаизме есть основные разветвления, то еврейство — «Judentum» по-немецки, «иудаизм» и «еврейство» — одно слово, — подразделяется, прежде всего, на сефардскую и ашкеназскую общины. Сефарды — это восточные евреи, «Сфарад» — Испания, то есть это те евреи, которые прошли через Испанию, Мавританию, Африку, попали в восточные страны. У нас это бухарские евреи, грузинские, по-моему, тоже считаются сефардами, горские евреи, таты, это наши сефарды. А в Израиле, допустим, это марокканцы, йеменцы, выходцы из этих стран. И надо сказать, что в Испании, во Франции тоже большая часть евреев — это сефарды. Они немножко отличаются, наверное, и антропологически, и генетически, сильно вникать в это считается дурным тоном. Немножко другой народ, то есть это те люди, которые жили, прежде всего, в мусульманских странах, они по ментальности, по характеру, да и по языку — ближе к мусульманам. И их вероисповедание, их иудаизм немножко отличается от иудаизма европейских евреев, но не сильно. Там есть небольшие различия в молитвах, у них немножко другой молитвенник, и в приличной синагоге всегда бывает несколько молитвенников — нусах Ашкеназ, нусах Сфарад… Когда приходит человек, он может взять свой молитвенник и читать так, как принято. Есть такое правило, что надо следовать традиции отцов, то есть если человек откуда-то происходит, то надо стараться молиться по своей традиции. Есть небольшая разница в обычаях, больше, может быть, в ментальности, то, что больше похожи на манеры мусульман. В сефардских общинах допустимо, вроде как, многожёнство, оно не запрещено. Бывают случаи, что у кого-то две жены. Сефарды, надо сказать, более традиционны, они проще, чем европейские евреи. Европейские евреи называются ашкеназы, «Ашкеназ — это Германия на иврите. Сефарды и ашкеназы — две основные группы. Ашкеназы — более изощрённые, более интеллектуальные, более скептичные (это я говорю уже о ментальности), а сефарды — в этом смысле они проще, и они с большим уважением относятся к традиции. Есть среди них такие люди, не сильно верующие, светские, но у них всегда в кармане будет кипа, они знают, что надо пойти в синагогу, что надо уважать раввина… ну просто они проще, как и наши восточные люди. В последнее время в больших городах в России тоже есть такая экспансия, «понаехали тут», и в синагогах всё больше удельный вес наших российских сефардов, бухарских евреев, грузинских евреев, которые оттуда. И они тоже уже немножко влияют на обстановку, на то, как всё это происходит. А раввины, они ж любят иметь дело с теми, кто побогаче, а эти люди — не бедные, как правило, как говорится, «солидный Господь для солидных господ». Сейчас всё больше внимания уделяется работе с сефардами, потому что ашкеназских евреям в России уже ничего не надо. Они уже старые, все очень интеллигентные, все они советские. Молодёжь уезжает, а сейчас приехали сефарды. Когда я был на Хануку в одной московской общине, я там выступал. Там был ещё оркестр, скрипачи, они ещё играли какую-то еврейскую музыку, но когда дети участвовали в празднике, там была уже одна сплошная лезгинка. А в кошерном ресторане в московской синагоге на Архипова — там сплошная кавказская кухня. Какие-то горские евреи держат этот ресторан и кошерно готовят кавказские блюда. Они более привержены своей традиции, хотя, в принципе, иудаизм сефардов — это традиционный, ортодоксальный иудаизм без каких-то завихрений. Конечно, есть какие-то субэтнические различия, есть какие-то, может быть, традиции — так у йеменцев, так у этих, — но я, может, хуже знаю, чем то, что касается ашкеназской традиции.
Ашкеназские евреи, евреи европейские, выработали так называемый традиционный ортодоксальный иудаизм, который был испокон веков и существует до сих пор. Он был в своё время кодифицирован, и всё это было приведено в порядок вильнюсским гаоном, являющегося главным столпом так называемого литовского иудаизма, который является эталонным ортодоксальным иудаизмом. В XVIII веке в ортодоксальном иудаизме произошёл раскол. На Украине, в Галице, в тех местах появился некий проповедник, который основал хасидизм. Два основных, главных течения в ортодоксальном иудаизме — это традиционный, ортодоксальный иудаизм, так называемый литовский, или миснагедский (я потом скажу, почему так называется), — и хасидизм. Хасидизм стал ответом на определённые вызовы, которые несло с собой время. Ситуация была такова, что талмудический раввинский иудаизм оказался труден для понимания среди простых людей, а евреев в черте оседлости была масса — такие простые люди, крестьяне, бедные, не очень искушённые в интеллектуальной изощрённости. Хотя, казалось бы, ортодоксальный иудаизм, основанный на Талмуде, очень понятен, там всё просто, там нет никаких тайн, никакого волшебства — садись, учи, и всё будешь знать. Тем не менее, именно хасидский вариант, который в большей степени опирался на Каббалу, на мистику, оказался популярен среди простых людей там, на Украине, в Польше, Галиции. Не знаю, с чем это связано; может, это связано с климатом… обычно евреи мимикрируют, как это называется — лабильность? — когда принимает человек ту форму, которую ему навязывает окружение. Литовские евреи были, может быть, более строгими, сухими; вот эти украинские — более эмоциональными.
Основатель хасидизма звался Бааль Шем Тов. Он был человек, способный к мистическим озарениям, духовидец, летал на высокие небеса… Не знаю, на чём он там летал, на каких-то воскурениях, наверное, — на чём-то таком летал. И писал письма, что, мол, «я обычным образом достиг седьмого неба, и увидел там Мошиаха, я его спросил, он мне сказал». И люди ему, конечно, верили, как человеку оттуда. Он не перегружал людей какими-то там премудростями, какими-то талмудическими кодексами, он просто умел говорить с народом. Приходил в местечко, в синагогу, рассказывал притчи про простых людей, про детей, про зверей. И, видимо обладал такой харизмой, что умел народ убедить в том, что его надо слушать. И вот, родилось это движение хасидизма, которое характеризуется, прежде всего, упором на эмоциональную сторону служения, на какие-то озарения. Второе — на привязанность к ребе. Есть духовный лидер, цадик, праведник, и его община — вокруг него, он для них — всё. Если для традиционного ортодоксального иудаизма есть авторитет раввинов, гаонов, которые очень умные, то есть авторитет учителей, но, с другой стороны, каждый, кто учится, если он достигает высот, то становится в чём-то и равным учителю, — то у хасидов немножко не так. Там есть цадик, есть ребе, который святой, и это обычно наследуется как-то, от отца к сыну или к зятю, и всё это дело семейное. Хасиды всегда очень любят своего ребе, и все у них песни: «ой ты наш ребе», «lomir zingen, lomir tanzen», это целая культура.
Между хасидами и ортодоксами поначалу была очень острая вражда. Вильнюсский гаон гнал их поганой метлой из Вильнюса, не пускал даже зайти, переночевать в Шаббат не давал. Хасиды тоже имели какие-то свои мнения насчёт литваков, и вот это слово — «миснагдим» — оно переводится «противники», «оппоненты». Противники хасидов получили такое название. Тут, конечно, надо понимать, что именно литовский иудаизм является традиционным, ортодоксальным и, скажем так, более правильным. Хотя на сегодня и то, и другое считается приемлемым, они сейчас успокоились уже, помирились. Знают различия, говорят, вот мы такие, а мы сякие, и особой вражды сейчас нет. Нет проблемы ходить молиться, если ты оказался в синагоге, где хасидский миньян, а ты не хасид, и можешь молиться, понятно, что всё кошерно, в смысле, что миньян ортодоксальный, что все — евреи. И хасидизм, и традиционный ортодоксальный иудаизм в равной степени являются ортодоксальным иудаизмом.
Где-то в начале XIX века в иудаизме выделилось так называемое любавичское направление. Любавичские хасиды, Хабад. Это, в общем, один из хасидских дворов. У хасидов есть так называемые дворы. Что это такое? Это группа, которая формируется вокруг какого-то ребе, связано обычно с названием какого-то местечка, хотя все сейчас живут уже или в Америке, или в Израиле. Но, тем не менее, «мы — вижницкие хасиды, мы — гурские хасиды, карленстоленские хасиды, бобовские хасиды», их много-много. И один из таких дворов — это любавичские хасиды. Было местечко Любавичи, там была иешива хасидская. Так получалось, что через это местечко постоянно ездили какие-то извозчики, там проходили разные пути, и очень многие люди там чему-то учились, к чему-то приобщались, и вот как-то пошло, оттуда очень сильные люди вышли. И это направление, Хабад-Любавич, приобрело сейчас большую силу. В России вообще раввин Берл Лазар — это любавичские хасиды, все они там хабадники, хотя этого нет нигде. Во всём мире это маргинальное направление, при всей их напористости, и сейчас трудно анализировать причины, почему всё это так распространилось. В России это и с определённой политикой связано, и связано с тем, что в этом направлении, в этой хасидской группе уделяется большое значение миссионерству среди евреев. Вообще, в иудаизме миссионерство запрещено, то есть учить неевреев иудаизму, вовлекать их в свою религию — запрещено в принципе. Если человек очень хочет сам и просится, это можно обсуждать… А среди евреев это, конечно, нужно — обращать евреев к вере отцов, помогать им разобраться и совершить тшуву. Но у хабадников это носит маниакальный характер. Они очень неплохо умеют работать с благотворителями и умеют сами делать бизнес — в частности, бизнес, связанный с туризмом. Когда евреи приезжают куда-нибудь, куда идти? Всегда есть где-то Бейт-Хабад, где и покормят, и приютят. Когда мы приезжаем в Вильнюс, мы знаем, где можно в Шаббат поесть бесплатно. А если это американцы едут, туристы и прочее, то там уже гостиница для них сделана, и, естественно, тамошние хабадники какие-то имеют деньги с этого. Хотя традиционная миснагдим говорят, что это нонсенс, в Вильнюсе — хабадский центр, кто бы мог подумать.
Хабад-Любавич — это отдельная история. Это отдельное, своеобразное направление, и были подозрения, что оно уже вышло за рамки иудаизма. Я говорил, что у хасидов всегда развит культ ребе — раз. Второе, что характерно для хасидов, в отличие от миснагдим — они очень сильно ждут Мошиаха. Должен прийти Мошиах, который избавит евреев, восстановит храм, бала-бала-бала; вот он придёт и будет хорошо, будет геула, избавление. У хасидов это ожидание Мошиаха носит маниакальный, ажиатированный характер, а у хабадников — особенно. И когда умер последний, седьмой любавичский ребе (а так получилось, что у него, не повезло, не было детей, и нет его последователя, продолжателя — не нашли, не выбрали), — хабадники объявили, что он Мошиах. Они ещё за несколько лет до его смерти объявили его Мошиахом, что вот это он — Мошиах. Вот мы так ждали, ждали, а вот наш ребе — Мошиах. А когда он умер, вообще началась истерика.
Я как раз в это время был в Иерусалиме. Незадолго до этого умер Ким Ир Сен, тоже в возрасте около 90 лет. И вот я иду, так интересно всё совпало, мимо Стены Плача, мимо Котель а-Марави. (Стена Плача — это не по-еврейски, так евреи не говорят, они говорят «стена», «западная стена». А «Стена Плача» — это посторонние люди смотрят — евреи стоят и бьются головой об стенку, наверно, они там плачут. Это название посторонних.) Ну так вот, я там прохожу мимо и вижу какую-то дикую пляску, хабадники дико пляшут. Дико пляшут, а какие-то прохожие говорят: «Да что же они, с ума сошли, да как им не стыдно». Я не понимаю, что происходит. Я, в принципе, знал, что хасиды склонны к таким экстраординарным формам поведения. А потом я узнал, что умер любавичский ребе, и они радуются, потому что смерть праведника — большая радость на небесах, что он, наконец-то, прибыл, его там так долго ждали. Небеса ликуют, и мы тоже должны радоваться. Но, когда он умер, сказали, что всё, он сейчас воскреснет, как Ленин, и он вечно живой. И многие тысячи хабадников взяли в Израиле билет в Нью-Йорк, в одну сторону, потому что он сейчас встанет и всех отнесёт уже по-настоящему в Израиль. Не так как они ехали, по сохнутовской визе, а так, как это должно быть. И они прилетели туда, там творилось что-то страшное, когда они прилетели без обратных билетов. Состоялись похороны, естественно, на кладбище, в Бруклине, как положено. Но там на могиле был установлен факс, и оттуда стали идти сообщения…
Когда человек умирает, принято говорить его имя, и добавляют «ЗАЛ», «Зихроно ле враха», «благословенна память», как мы говорим «блаженной памяти такой-то» — что он скончался уже. А о скончавшемся любавичском ребе Шнеерсоне продолжали говорить «ШЛИТА». «ШЛИТА» — это «да продлятся его годы». Да продлятся его годы, ребе ШЛИТА. И первое время это носило истерический характер, что ребе не умер, ребе живёт, дело его никогда не умрёт. И серьёзные раввины стали говорить: «Вы что, с ума сошли?». И стали говорить, что Хабад превращается в христологическую секту, то есть та же история — умер духовный лидер, потом воскрес, «принесли его домой, оказался он живой». Стали говорить, что хорошо, ладно, но вот это — уже за пределами еврейской религии. И там были очень язвительные шутки на этот счёт. Там говорили, что надо любить хабадников, потому что это монотеистическая религия, наиболее близкая к иудаизму.
Там были просто анекдоты по это. Лидером литовского направления был Рав Шах, он умер в возрасте 101 или 102 лет. Говорят, они с любавичским ребе друг друга жутко ненавидели, а ребе — он ни разу не был в Израиле. Он жил в Америке всю жизнь, мол, в Израиль только с Мошиахом можно ехать. И вдруг разносится весть, что ребе решил посетить Израиль. Рава Шаха вызывают в правительство: «Надо, чтоб вы его встретили. Вы самый авторитетный раввин. Все знают, что у вас непростые отношения, но он едет в Израиль, вы его встретите, и это будет знак для всего мира о единстве еврейского народа». С трудом уговорили. Прилетает самолёт, ребе сбегает по красной дорожке, Рав Шах к нему подбегает с распростёртыми объятиями и говорит ему на ухо: «Ну слушай, кто тебе сказал, что ты Мошиах?» — «Всевышний», — «Я тебе этого не говорил!» Вот такие домашние разборки.
С Хабадом эта проблема была, когда они уже сказали, что наш ребе — Мошиах, а некоторые начинали говорить, что нужно молиться нашему ребе, чтобы он был заступником перед Господом, и такое иногда звучало; и его портрет везде висит (хотя это не принято — портреты вешать в синагогах), портрет любавичского ребе — как икона. И надо сказать, что постепенно это сумасшествие утихло, хотя есть так называемые мошиахисты, которые говорят, что ребе — Мошиах, он живёт, и факсы от него приходят. Бывало, что женятся молодые, парень с девушкой, и им приходит поздравление от покойного ребе, с благословением к свадьбе. Это ж не маленькая секта, это хоть и секта, но огромная, имеющая огромный авторитет, все знают, что Хабад-Любавич такие. Короче, немножко успокоились. Однако это — на грани иудаизма.
Тем не менее, это всё ортодоксы. Бывают, что слишком замороченные люди создают проблемы с кашрутом. Молитва, миньян — это всё не проблема. А вот то, что касается мяса — начинается: «я ем мясо только от такого-то шойхера, с таким-то экшером (экшер — это знак кошерности); если хабадский экшер — это я не ем, а если экшер вот от этого раввина, это я ем». Это может быть. Но, в целом — все ортодоксы, что миснагдим, что хасиды, что хабадники. По большому счёту, ашкеназский, европейский иудаизм (и в Америке, и в Израиле — если не сефардский, то ашкеназский) делится на ортодоксов и реформистов, или на ортодоксов и неортодоксов. Есть реформистский, или прогрессивный иудаизм, есть консервативный иудаизм, есть реконструктивистский иудаизм, гуманистический, очень много всяких названий. Принципиальная разница вот в чём: главный признак ортодоксального иудаизма — он признаёт авторитет галахи. Галаха — религиозное законодательство, которое выводится раввинами на основании Торы, Талмуда, всех этих кодексов. Выводятся какие-то законы, их надо соблюдать, и смысл служения — в том, что надо соблюдать эти законы. Это и у хасидов тоже, хотя, может, они и больше пляшут, и больше водки пьют, но законы они соблюдают. Либеральный иудаизм позволяет себе от чего-то отступать. Допустим, более вольное отношение к времени наступления Шаббата. Просто устанавливается какое-то время, когда люди приходят в синагогу, и вот это Шаббат. Реформистский иудаизм допускает использование музыкальных инструментов в субботу и в праздники. Он зародился в XIX веке, а его основоположником был знаменитый Мозес Мендельсон — кстати, корреспондент Канта, посещавший Кёнигсберг, и в Кёнигсберге было очень много его учеников и последователей. Кёнигсберг славился как один из центров Хаскалы и, соответственно, либерального иудаизма. Понятно, что тот либеральный иудаизм, который был в XVIII и XIX веке — это совсем не то, что сейчас. Сейчас либеральный иудаизм — это когда можно всё, но люди сознают себя, что они принадлежать к еврейской общине. Хотя, если ортодоксальный иудаизм очень строго относится к определению, кто еврей — в соответствии с галахическим правилом, рождённый от матери-еврейки или принявший гиюр по ортодоксальному канону, то реформисты признают евреями и рождёнными от еврейского отца, и гиюр там пройти очень просто; можно прийти, сказать: «я хочу быть евреем» — «молодец, мы тебе рады, ты еврей». Как говорил Жан-Поль Сартр, «еврей — это тот, кто на это согласен». Те, кто согласны, принимаются в либеральную общину. В России традиционно либеральный, реформистский иудаизм не был распространён, и только последнее время усилиями американского, израильского движения (но оно, в основном, американское, движение прогрессивного иудаизма) было создано много таких общин, и они пользуются популярностью, потому что там всё очень легко. Там нет больших ограничений, всех принимают, всё красиво, песенки под гитару и прочее. В Германии либеральных общин много, туда идут в основном немцы, которые заинтересовались иудаизмом, они вступают в либеральные общины.
Как определённый ответ на излишне радикальный реформистский иудаизм, в XIX же веке появился консервативный иудаизм, с большим уважением к традиционной форме, к галахе, не так резко порывавший с иудаизмом ортодоксальным. В принципе, и реформисты бывают, которые очень строго соблюдают заповеди, и кашрут, и все дела, но они отличаются большим вольномыслием, больше пытаются обосновать те или иные отклонения от древней традиции, связанные с вызовами времени. Но что характеризует все неортодоксальные течения — это более демократичное и более современное отношение к женщинам. Там нет такого требования, что мужчины должны обязательно сидеть отдельно от женщин в синагоге. Даже современные реформисты требуют, чтобы обязательно сидели вместе, тогда будет видно, что это у нас реформистская синагога, даже если люди не очень хотят. И отношение к сексуальным меньшинствам: у реформистов браки соответствующие, женщины-раввины. Есть такая шутка, как различить основные направления иудаизма. Если идёт свадьба, и мать невесты беременна, то это ортодоксальная община. Если идёт свадьба и невеста беременна, это консервативная община. А что же в реформистской общине? А там раввин беременна. Так вот, в Кёнигсберге в равной степени были представлены все направления иудаизма, хотя большая городская община, синагогальная община Кёнигсберга, была либеральной. Она была в большой синагоге, и там был орган, и там был знаменитый кантор Бирнбаум, было красивое музыкальное богослужение.
Fr. N. O.: Которая на острове?
В. Шапиро: Да, она.
Большая красивая либеральная синагога. Такие синагоги много где — в Венгрии большая синагога с органом. Их много, таких синагог, в Европе — с органами, красивых, похожих на церкви. Между прочим, поводом для раскола в общине стало именно сооружение органа. Когда в синагоге установили орган, консервативная часть ушла из большой городской общины, и они основали общину Адат Исраэль. У общины Адат Исраэль была своя синагога. Синагоги все находились там, где магазин «Книги и книжечки», мореходка, где был госпиталь. Напротив находилась улица Синагогенштрассе. Там была Старая синагога, и там была синагога Адат Исраэль. Старая синагога, до того, как возвели новую, была либеральная. А Адат Исраэль ушли, и у них была маленькая своя синагога. А потом построили большую, а Старую отдали более ортодоксальной общине. Была ещё «Полнише шул», ортодоксальная синагога на улице Фордере Форштадт, 71. Я так понимаю, что она была где-то со стороны, где ресторан «Атлантика». Это кусочек Ленинского проспекта, от Биржи чуть-чуть. Ортодоксальная синагога «Полнише шул» была больше для польских евреев, у них какие-то свои прибамбасы. И была ещё хасидская молельня — между прочим, хабадская молельня. Она была на другой стороне, улица Фуерштрассе, дом 2. Вот, собственно, этот пятачок, этот квартал — тут все синагоги скопились. А большую синагогу на острове Ломзе, на Линденштрассе, построили и открыли в 1896 году, это была большая городская синагога, в ней был знаменитый кантор Бирнбаум. И она была либеральная.
Сначала было бурное развитие, разделение, все разошлись по своим синагогам. Но когда пришли нацисты, люди стали обратно объединятся, всё стало обратно сжиматься, община объединилась. Договорились, что завесят органы, будут молиться по субботам и праздникам в большой синагоге, по будням — в маленькой синагоге. И в Хрустальную ночь всех мужчин арестовали, посадили в тюрьму. Там был ортодоксальный раввин Дунер, не так давно умер, жил в Лондоне, последний ортодоксальный раввин Кёнигсберга. И там был председатель либеральной общины тоже… хотя, насколько я знаю, председатель общины — он старенький был, 85 лет было, заслуженный человек, вроде, его тогда в тюрьму не посадили… Но кто-то был, и он говорит: «Я понимаю, что вас, с такими пейсами, с бородищей, в шляпе, а я-то — в немецком платье нормальном, бритый, лысый, чего от меня-то хотят…». Но Дунер сказал, что сейчас они уже не различают, кто реформист, кто ортодокс, взялись за всех. И на этой почве община объединилась. И, надо сказать, после Хрустальной ночи уцелела синагога Адат Исраэль, потому что она была так плотно застроена другими немецкими зданиями, что её было просто невозможно попытаться сжечь, чтобы не повредить другие. И она работала чуть ли не до 42 года. Примерно так.
Я забыл сказать ещё об одном направлении. Существует так называемый религиозный сионизм. Он идёт из Израиля, и есть много людей, которые держатся и ведут себя в соответствии с его принципами. Это ортодоксальный иудаизм, родоначальником этого течения был один из главных раввинов Израиля Рав Кук. В Израиле, между прочим, всегда есть два главных раввина — сефардский и ашкеназский. Сефардского называют Ришон ле-Цион, «первый в Сионе». Но что такое главный раввин? Это не то что глава всего иудаизма, это как бы главный чиновник, потому что в Израиле с раввинатом связано много государственных, официальных вещей, например, регистрация актов гражданского состояния, наблюдение за кашрутом в государственных учреждениях, в армии, допустим. И этот Рав Кук выдвинул такой тезис. Ортодоксальные евреи, ортодоксальные иудеи не признают Израиль тем самым царством, которое должно возникнуть с приходом Мошиаха. Это не восстановление Храма, это не то Израильское царство, которого все ждут. Израиль, с точки зрения ортодоксов — тоже страна изгнания, как минимум, духовного изгнания. Есть даже такие ультраортодоксы, называются «Нетурей карто», «стража города» — маленькая группа такая. Они просто ненавидят Израиль, но живут там, в Иерусалиме, живут по паспортам Османской империи и очень дружат с палестинцами. Ездили целоваться к Ясиру Арафату.
Среди ортодоксов распространён антисионизм. Там есть свои резоны. Они говорят, что провозглашение государства Израиль — это фальстарт. Ещё не пришёл Мошиах, ещё на восстановлен Храм, какое тут государство? Что мы за липу, туфту какую-то гоним… Надо учить Тору, соблюдать заповеди, и неважно где. Лучше соблюдать заповеди в Нью-Йорке, чем нарушать Шаббат в Иерусалиме. Религиозные сионисты, и Рав Кук, они исходят из того, что государство Израиля является ростком избавления. То есть это ещё не избавление, но уже первый росток того, что обещано пророками, того, что будет с приходом Мошиаха. В Израиле, естественно, очень много последователей, большинство нормальных израильских ортодоксов — они религиозные сионисты. Они молятся, естественно, по ортодоксальному нусаху, по ортодоксальному канону, в синагогах. Какие есть нюансы: религиозные сионисты обязательно произносят молитвы за благополучие государства Израиль, за солдат, павших в войнах Израиля, за солдат, которые воюют или находятся на службе. В Израиле есть День Независимости, когда было пятидесятилетие, там специальную составили молитву, хотя она ни в какие каноны не лезет. Ортодоксов от этого трясёт: ну как какие-то безбожники еврейские, бандиты, захватили власть, объявили государство, без кипы ходят, Шаббат нарушают, премьер-министры такие ещё, а мы будем молиться за них, что ли? Хотя есть такое правило, что евреи должны молиться за правительство того государства, где живут. Всегда смеялись: в московской синагоге на мраморных скрижалях висела молитва о благополучии правительства СССР. И на это всегда указывали: что, мол, смотрите. А более умные евреи говорят: так это молитва-то — о вразумлении 🙂
Да, нужно молиться за государство. Для религиозного сионизма важно молиться за государство Израиль. Кстати, в Германии в синагогах тоже обязательно читают молитву, не за Ангелу Меркель, а за государство Израиль. Религиозные сионисты чисто во внешних атрибутах проявляют свою идеологию. Традиционные ортодоксы всегда ходят в шляпах, в чёрных лапсердаках, носят бороды. Это всё черты галута, черты изгнания, местечковые черты оседлости. Почему евреи носят чёрные шляпы? Это знак того, что когда-то, в средние века, их заставляли носить специальные остроконечные головные уборы, чтоб все видели, что это еврей. «А, вот вам назло будем ходить в этих шляпах с высокими тульями!» А религиозные сионисты ни за что в шляпах не ходят. Они не носят пиджаки, просто не носят, они будут ходить обязательно в свитерах. И кипа у них будет вязаная.
Кстати, по кипе, по форме ермолки, можно делать выводы о том, к какому направлению принадлежит тот или иной еврей. Хабадники носят шестиклинные кипы. Миснагдим носят четырёхклинные кипы, такой крест получается. Даже был такой анекдот: маленький хасид, мальчик, спрашивает у отца: «Папа, папа, а почему литваков называют крестоголовыми?» — «А потому, что у каждого в голове есть крест» — «Да? А откуда ты это знаешь?» — «А ты возьми камень, разбей крестоголовому голову и найдёшь маленький крестик». — «Слушай, а если не найду?» — «Ну так одним крестоголовым меньше будет!». Хабадники носят шестиклинные кипы… хотя секунду, сам видел четырёхклинные хабадские кипы, это, наверно, потому, что их легче шить. Хотя шестиклинная кипа удобнее. Но принципиальные ортодоксы, европейские ортодоксы — это чёрная шитая кипа.
А, ещё есть понятие «харидим», и есть понятие «датим». Харидим — это ультраортодоксы, по-русски переводится словом «богобоязненные». Это те, которые ходят с пейсами, в чёрном, всё до мелочи соблюдают, и в этом смысл их жизни. Просто религиозные люди называются «датим» на иврите, «верующие», или «знающие», если буквально. Они тоже носят кипы, соблюдают, но без такой демонстративности и, как говорится, не расшибают лоб, научившись молиться Богу. Ортодоксы носят кипу, шитую из ткани. Традиционные немецкие, европейские евреи любят бархатную кипу, может быть, с каким-нибудь бисером или с золочёной каёмочкой. Если кипа шитая — значит, ортодокс. Религиозные сионисты носят вязаную кипу. Их принципиальное отличие — вязаная кипа, «кипа сруга». Сейчас многие носят, не будучи большими сионистами, она просто очень удобная и красивая. Если это чёрная вязаная кипа — это ультраортодоксальные религиозные сионисты, поселенцы. Она у них вязаная, но она у них чёрная. Мне больше всего нравится, красивая, а и сам ношу, хотя не ультраортодокс. Реформисты американские, носят разные кипы, цветные, а вот ортодоксальные модернисты носят кожаную кипу. Она обычно тоже четырёхклинная, очень удобная вещь. Ещё была шутка — если кипа с надписью «подарок от синагоги Кирьят-Моцкин» — это новый репатриант из России. Есть очень много знаков различия, как там у Грибоедова — есть петлички, есть отметки… Полковник Скалозуб говорит, что надо различать полки. Также у хасидов особенно. В принципе, по костюму человека, по тому, как он одет, пострижен, можно сказать, к какому направлению иудаизма он относится. Допустим, у литваков всегда аккуратно постриженные бороды, элегантные костюмы. Хабадники — у них борода всклокоченная, взгляд безумный, перед собой смотрят, широко расставив глаза. Обычно без галстука. А уже более серьёзные, навороченные хасиды — там каждый одет по-своему, есть те, которые носят полосатые лапсердаки, есть — которые серые, есть — которые ходят в бриджах и гольфах… Но там уже надо знать.
Есть ещё интересные хасиды, это брацлавские хасиды, последователи Рабби Нахмана из Браслава. Они очень любят петь, плясать. В Иерусалиме каждый вечер, на улице Бен Ягуда есть перекрёсток, пятачок, тусовочное место… там начинается улица сувенирная, пешеходная, потом другая улица, где всякие ресторанчики… и вот на этот пятачок каждый вечер приезжают брацлавские хасиды на автобусе с громкоговорителем и устраивают там пляски. И всякие хиппующие, панкствующие, бомжующие, местные иерусалимцы молодые, — они всегда тоже присоединяются к этой пляске, это продолжается несколько часов. У них есть своя кричалка «На-Нахман», и сразу ясно, и у них тоже своя кипа — вязаная белая кипа с кисточкой наверху, сразу видно, что брацлавский. У всех своя униформа, у всех свои знаки различия. Вот, собственно говоря, и всё.
Fr. N. O.: Вопросов несколько появилось. Во-первых, по древним направлениям — фарисеи, саддукеи, хотя бы в общих чертах…
В. Шапиро: Ой, я об этом боюсь говорить, я в этом плохо разбираюсь. Дело в том, что я рассказывал о том, что на сегодня сохранилось. Потом, эти древние направления различаются не столько в пространстве и в обществе, сколько во времени.
Fr. N. O.: Некоторые и одновременно…
В. Шапиро: Да, были. Ну, фарисеи — это предшественники сегодняшнего раввинского направления. Саддукеи — это цадики, буквально, то же слово. А фарисеи — есть даже современное слово, «пореш», это такой учёный муж, который сидит, учится всё время, ещё слово «пурит», но оно немножко ироничное, «который из себя строит большого умника». Фарисеи, в принципе — предшественники современного раввинистического направления.
Fr. N. O.: А от саддукейства какие-то сохранились?
В. Шапиро: Ой, не знаю. Надо посмотреть, почитать.
Fr. N. O.: Ещё вопрос на границе между направлениями и отношением к другим религиям: самаритяне.
В. Шапиро: Да, я хотел об этом сказать. Караимы и самаритяне. Это, действительно, очень близкие к иудаизму религии, даже есть споры: то или не то, может быть, это иудаизм… Нет, всё-таки. Караимы — выделилась своеобразная секта, которая не признавал раввинистическую традицию, не признавала Талмуд. «Караим» — это, буквально, «читающие». Их фишка в том, что надо соблюдать законы и обычаи иудаизма так, как они написаны в Торе, буквально. Если там написано «не вари козлёнка в молоке его матери», то речь идёт именно о том самом козленке, который родился от этой козы, так в её молоке его не надо варить. А вот смешивать мясное и молочное — ничего в этом такого страшного нет. И так целый ряд отступлений. К чему это привело? К тому, что они стали обособлены, и там у них были какие-то свои браки, которые вышли из под контроля, из под сферы внимания раввинов. И сегодня уже невозможно понять, являются они евреями или не являются. Хотя у них та же Тора, на иврите. У них даже их молельня называется «кенасса», это ивритское слово. На иврите синагога — «Бейт-кнесет». Дом учёбы у них называется «Мидраша», у мусульман «медресе», то есть то же слово, что и в иудаизме, «Бейт-Мидраш». В Тракае есть эта кеннаса. У них было всё очень жёстко с браками, но, говорят, что им сейчас уже не на ком жениться, они зашли в тупик, у них эндогамия. По крайней мер, в Тракае ходят эти караимы, красивые люди, очень породистые. Они не очень приветливы. Я подошёл, говорю, вот мы евреи, нам интересно посмотреть. А он, мол, тут не театр, тут наша кеннаса. У них своя молельня, есть свой лидер; они открывают, если праздник, заходят. Очень интересно, хотелось посмотреть, но не пустили.
Fr. N. O.: По поводу кашрута, можно ли караимам есть еврейское, и наоборот?
В. Шапиро: Свинину они не едят. В Тракае есть знаменитые караимские пирожки, они с говядиной или с бараниной, или с капустой. Я думаю, что для караимов нет проблемы кушать то, что приготовили евреи, а для ортодоксальных евреев — есть проблема. То же самое, как мусульманам разрешается есть кошерную пищу, это всё халяль, а евреям, конечно, не очень. Я спрашиваю: «Как тут у вас, в вашей синагоге?» Они говорят: «Какая ещё синагога? Ты же церковь не назовёшь мечетью. Это не синагога, это у нас кеннаса». Они очень обособленно стараются держаться, подчёркивают, что они не евреи. Я знаю, что в войну перед какими-то большими специалистами-этнографами, по-моему, евреями же, нацисты поставили вопрос — являются ли караимы евреями? И они, просто чтобы не губить людей, сказали что нет, это не евреи. По-моему, караимы имеют право на репатриацию в Израиль. Надо проверить.
Сергей Кивенко: Ну, если негры имеют… Эфиопы…
В. Шапиро: Негры — если они приняли иудаизм… а с эфиопами отдельная история.
Самаритяне — тоже небольшая религиозная группа, которая ненавидит, насколько я знаю, евреев. Их религия тоже основана на Торе, их немного, но они есть. Они ходят в таких красных шапках. Они себя считают настоящими евреями, которые сохранили незамутнённую чистую веру, а эти всё исказили.
Fr. N. O.: А вообще отличия какие?
В. Шапиро: Я уже тонкостей не знаю. Знаю, что есть. А эфиопы — тоже отдельная история. Их считают потомками царя Соломона, который согрешил с царицей Савской, и от них пошёл род этих эфиопских евреев. У них всё, вроде бы, еврейское, как-то они молятся по сидурам, по молитвенникам еврейским, но у них есть очень много отклонений от ортодоксального ритуала, и, в частности, любавичские ребе, хабадники их евреями не признали. Израильское правительство их признало евреями, их всех грузили в огромные самолёты, переносили в Израиль. Они в самолёте разводили костёр, плясали вокруг него. Они очень старательные, очень патриотичные. В принципе, они породистые, красивые, эфиопы. Было очень много шуток по поводу изначального происхождения Пушкина. Его дедушка, Абрам Петрович Ганнибал — из Эфиопии, и где-то было написано, что когда его привезли в Россию, он крестился. А если он не был крещёным? Эфиопы либо православные, либо те странные иудеи. А если он крестился, наверно, он был не православный? Наверное, так. Ну а Пушкин, он был такой кучерявый, пучеглазый… и когда Либерман, министр иностранных дел Израиля, приезжал в Россию, встречался с Путиным, говорит: «А вот у нас в Израиле 280-летие Пушкина празднуют активнее, чем в России. Мы провели изыскания и установили, что Пушкин был еврей» 🙂 Скорее всего, это шутка, наверное, это не так. Но вот это эфиопское происхождение… если копаться в генах, это очень интересный вопрос. Например, известно, что ашкеназские евреи генетически ближе всех к итальянцам.
Сергей Кивенко: Не к немцам?
В. Шапиро: Я думаю, немецкого много есть среди ашкеназских евреев. Потому что были евреи, которые работали разведчиками у немцев, и их никто не узнавал. Такие породистые немцы, у них тоже и нос горбинкой, и глаза выпученные.
Сергей Кивенко: Различие в двух согласных в фамилии.
В. Шапиро: В каких?
Сергей Кивенко: Ну когда одна согласная или две согласные, отличие еврейской фамилии от немецкой.
В. Шапиро: А. Шнейдерманн или Шнейдерман.
Сергей Кивенко: Да, где две «н» — это немецкая, а где одна — еврейская.
В. Шапиро: Что касается отношения иудаизма к другим религиям, здесь можно принципиального подчеркнуть вот что. Во-первых, в иудаизме есть такой принцип, что все праведники мира, все праведники всех народов имеют свой удел в Грядущем мире. То есть не обязательно исповедовать иудаизм для личного спасения в религиозном смысле, и поэтому иудаизм не навязывается к неевреям. Это первое. С другой стороны, иудаизм порицает идолопоклонство, а многие религии содержат в себе эти элементы. В зависимости от того, насколько религия очищена от этих элементов, она тем ближе к иудаизму. Допустим, очень близки к иудаизму субботники, адвентисты седьмого дня. Кстати говоря, я читал, что субботники в России ориентируются именно на караимские подходы к вере в Бога. Для них важно именно откровение, Тора, а Талмуд их не касается. И что надо почитать субботу. У них нет ни икон, ни ещё чего такого, кашрут свой… Есть вообще русские жидовствующие, село Ильинка. Это этнические русские, которые приняли иудаизм. Но они вообще евреями считаются, и их даже в Израиль берут. Они когда-то приняли иудаизм и соблюдают его по ортодоксальному канону, теоретически это евреи. А в христианстве — лютеранские варианты не так оскорбляют трепетные еврейские чувства, чем всякие радения перед картинками, скульптурами. А вот что там у армян? У них там, по-моему, голубей каких-то в жертву приносят, или что они там? Чем армянская церковь отличается от православной? Это же не православие, другое что-то? Грузины, они православные.
Fr. N. O.: Они монофизиты.
Сергей Кивенко: Это автокефальная, то есть полностью автономная. Армянская церковь считается дохалкидонской, то есть до Халкидонского собора, когда были определены концепции, началось разделение запада и востока, это V век. Она признаётся всеми церквями, и православной, и католической, но существует мнение, что все борются за право. Армянская церковь — это первая государственная церковь. В 301-м, по-моему, году, армянское государство приняло христианство как государственную религию. У них очень высоко признание мощей.
В. Шапиро: Да-да, поклонение мощам, поклонение тряпочкам…
Сергей Кивенко: Фактически, Русская Православная церковь — это продолжательница традиций Армянской Православной церкви. Но в Армянской Православной церкви существуют некоторые принципы иерархии, устройства — чуть-чуть другие. Армянская церковь свободна в общении с Католической церковью, с Лютеранской и со всеми протестантскими. То есть никто армянской церкви не указывает, с какой она должна общаться. Они считают братскими и лютеран, и католиков. Армянская церковь признаёт братское общение и с католиками.
У меня ещё такой вопрос, связанный с перспективами религиозной, духовной жизни той или иной общины, той или иной направленности. Перспективы мы всегда видим в будущем поколении, в молодёжи. Какая может быть креативная тема и нужна ли она, эта креативная тема, для того, чтобы видеть себя в этой работе с молодёжью, и есть ли будущее для еврейских общин в России, и признаётся ли необходимость такой работы?
В. Шапиро: Она всегда признаётся, необходимость. Все хотят работать с молодёжью, чтобы было продолжение. Сложно очень, потому что происходит ассимиляция, это раз. Есть просто отъезды, особенно в нынешних условиях. Молодёжь особо перспектив тут не видит, не только еврейская. А для еврейской молодёжи это дополнительная есть ниточка, которая тянет. Это есть, молодёжь — это хорошо, когда она есть в общении. Интересный вопрос — что молодёжи ближе, применительно к теме лекции, более ортодоксальные направления или более либеральные. Есть давнее наблюдение, что выживают ортодоксальные направления. Либеральные пошипят, как пена, и уходят. Особенно в России, потому что здесь нет никакой базы. Скажем, в Германии есть синагога, она либеральная; туда всех пускают, всех зовут, там и немецкая молодёжь, завтра там совместное иудейско-христианское празднество, туда все сбежались, прибежали, туда молодёжи, может быть, и легче прийти. Но когда у какого-то молодого человека начинается метафизическая интоксикация, и ему чего-то начинает чесаться в каком-то духовном месте, он обычно выбирает ортодоксальное направление, потому что здесь есть какой-то лифт духовной практики.
Сергей Кивенко: А нет ли будущего в монокультурной традиции? Если взять иудаизм по сравнению с христианством — конечно, разница, потому что христианство не монокультурно, оно представляет широкий спектр. В такой стране как Россия, где евреев меньшинство, надо увидеть эту перспективу…
В. Шапиро: Иудаизм — он тоже не монокультурен. Во-первых, все эти направления связаны с субэтнической структурой и субэтнической ментальностью. Это первое. Даже если взять хасидов и миснагдим, это разная ментальность. Одни более европейские, более немецкие…
Сергей Кивенко: Но всё равно евреи.
В. Шапиро: Евреи, но тут немножко другое. Они более сухие, интеллектуальные. Хасиды — они веселее, у них больше песен и плясок, они больше с Украины.
Сергей Кивенко: Но всё равно евреи!
В. Шапиро: Всё равно евреи. Но тут немножко другая культура, другие песни, другая музыка. Это субкультура. Но уже сейчас всё это испаряется, этого ничего нет. И на самом деле, что есть сейчас? Сейчас есть религия, религиозная институция, есть религиозный лидер, который что-то там делает, собирает людей, но он не особенно несёт какую-то культурную идентичность, языковую идентичность.
Сергей Кивенко: Да, уже нет. А религиозную идентичность?
В. Шапиро: Религиозную — да. И то, если начинаются споры: Хабад — не Хабад, правильно — неправильно. Человек знает, что он еврей, потому что он исповедует иудаизм, потому что он приходит в синагогу, он, может быть, сделал обрезание, он приходит на праздники. То, что касается культуры, которая поддерживает цивилизацию… Есть подход, что еврейство — это некая цивилизация, со своей судьбой, историей, которая сейчас уже близиться к закату. Это дискуссионный вопрос, но есть много признаков того, что всё это так… Ряды жидеют, и жиды редеют. Тут есть проблема, что эта религиозная идентичность — это уже практика и тактика работы, она не связана с культивированием культурно-языковой идентичности.
Сергей Кивенко: Вот, в этом будущее, в этом перспектива. Если двигаться — то двигаться не к национальной идентичности…
В. Шапиро: Да! Но, с другой стороны, это ведёт к тому, что эта общность становится очень скудной.
Сергей Кивенко: Профанирует?
Сергей Кивенко: Нет, не профанирует. Становится очень мало людей, и непонятно, откуда это будет пополняться. Когда нет чего-то, в чём всё варится, такой массы, бульона…
Сергей Кивенко: Но евреи появляются новые, рождаются.
В. Шапиро: Положительная демографическая динамика — она только в Израиле. Это сложная ситуация. Конечно, есть какая-то тяга и к культурной идентификации. В Москве есть много молодёжи, любителей идишистской культуры. Причём это может быть в стороне от синагоги, при каком-то ресторане, при каком-то клезмерском оркестре. И люди, молодёжь начинают учить идиш, выпендриваться, играть в эту игру. Есть такая общность, там люди друг друга знают. Я лично очень жалею, что не попал туда в своё время, где-то в стороне был. Я тоже знаю этих людей, но, может, не так активно с ними прожил какие-то этапы жизни. Но это не связано с направлениями иудаизма.
Fr. N. O.: А вот ещё, об отношении к Свидетелям…
В. Шапиро: Я отношусь к ним достаточно негативно.
Сергей Кивенко: К каким Свидетелям?
В. Шапиро: К Свидетелям, которые ходят с красивыми книжечками.
Сергей Кивенко: К Свидетелям Иеговы, что ли?
В. Шапиро: Да, но для еврея запретным является произнесение Тетраграмматона.
Fr. N. O.: Там же тоже во многом отход от христианства, возвращение к иудаизму.
В. Шапиро: Там что-то непонятное. Там шизофрении очень много. Я понимаю, конечно, там не педофилы, но, всё-таки, их назойливость…
Сергей Кивенко: Сейчас уже нет, потеряли эту назойливость. Я думаю, причина формирования этих групп — когда амбиции какого-то религиозного деятеля выше реальных способностей и перспектив, нет фактической базы, основания, временно́го и религиозного.
В. Шапиро: Есть ещё бахайская религия, в Хайфе, какая-то непонятная, которая якобы объединяет все религии. Но говорят, что, в принципе, это ислам, если искать общий знаменатель.
Fr. N. O.: Нет, кстати, она возникла, как махдистская секта ислама. Но там многие шариатские законы были упразднены. То есть там единобожие, основанное на исламской культуре, но без шариата.
В. Шапиро: Вот ещё насчёт масонства, я не знаю, как к нему относиться, является ли это религией, и когда говорят о «жидо-масонстве»… Был такой Леонид Мацих, каббалист, он умер, к сожалению, недавно, 8 марта, в 58 лет. Но он вёл очень невоздержанную жизнь. Пил, курил, нормальный еврей одесский. Девушками очень интересовался, и умер в ночь Пурима и в ночь женского дня, как раз то, на чём он специализировался 🙂 Два года назад я был на лимуде, он там читал лекцию, очень интересный лектор. Говорили, что он уже не тот, может быть, он уже болен был, я не знаю. И вот я его спрашивал, что говорят о жидо-масонстве, может, что-то под этим есть? Он говорил, что нет, ничего нет, вообще бред. Но я думаю, что что-то есть, потому что, во-первых, Каббала, и во-вторых, когда-то эти иллюминаты и розенкрейцеры с каббалистами что-то общее нашли. И вот эта вот цель, восстановление Храма, она совпадает с еврейскими чаяниями.
Fr. N. O.: Во многом масонский символизм построен на Каббале, на Торе.
Сергей Кивенко: Легенды, титулы — кадош, например… Вопрос-то в том, что, мне кажется, эта система зарождалась не как религиозная, но приобрела религиозные формы в период падения авторитета церкви. Они создавались как общество людей определённого круга. Не было идеи создавать религиозную общность, но когда церковь потеряла свой авторитет, они впитали многие религиозные элементы.
В. Шапиро: Я думаю, что нет, это не религия, потому что масонство не исключало исповедания христианства. Они ж не говорили, что у нас другая религия.
Сергей Кивенко: Всё-таки какие-то элементы имеются. И есть ветви, направления, магические, астрологические… Каждый — в своём христианском направлении, или исламском…
В. Шапиро: И потом: я понимаю, что масонство возникло как защитная реакция на мракобесие, на глупость, на скотство, которое тоже проявляется в духовных институциях. И какие-то люди, которые чувствуют, что их от этого тошнит, они стали объединяться. Они нашли идею, они нашли какие-то тексты, учения, которые, по их мнению, способствуют развитию в нужную сторону, и вот занимаются.
Сергей Кивенко: В Германии они представляют собой закрытый элитарный клуб, в чистейшем виде. Что касается Италии, части Америки — там да, там оккультические практики. А в Германии люди, которых я там видел — это просто состоятельные немцы, еврейчиков много есть тоже… Италия — оккультическая практика. Кабалистическая практика в Израиле, у масонов израильских…
Fr. N. O.: Там очень много этих уставов, тот же Мемфис-Мицраим — он преимущественно оккультный, но есть и другие.
Сергей Кивенко: Я вот книжки читаю, изучаю эту тему, пытаюсь вникнуть. Они очень мудро делают — они не претендуют на религиозную базу. И она им не нужна. Им не хочется втягиваться в это религиозное болото. Но они признают некоторые элементы, потому что им нужен электорат, который ищет духовного знания. Отвергнуть религиозность — это значит потерять лучшую часть своего электората. Потому что люди религиозные, по сути своей — это люди, которые двигаться хотят вверх. А значит, наверно, в хорошем элитарном тайном обществе смысла нет ориентироваться на тех, кто хочет вниз.
Транскрипт составил Денис Суволокин (budden@list.ru), ред. Fr. Nyarlathotep Otis.